Эксперимент цифровой демократии

Интервью Д.Мариничева для журнала «Эксперт».

Россия начинает имплементировать новые формы электронной демократии, способные привести к существенным общественно-политическим изменениям. Закон об экспериментальном электронном голосовании в Московскую городскую думу одобрили депутаты федерального парламента во втором чтении на минувшей неделе. Проще говоря, можно будет отдать свой голос за политика по интернету. Предполагается, что голосование будет проводиться на портале Mos.ru, на котором уже зарегистрировано большинство жителей столицы. Форма, предлагаемая Москве, будет носить экспериментальный характер, и реализуют ее лишь в одном или нескольких избирательных округах.
Чтобы максимально снизить вероятность негативных сценариев, необходимо учитывать иностранный опыт, который далеко не всегда успешен. О рисках, проблемах и перспективах электронной демократии в России и за рубежом нам рассказал интернет-омбудсмен, член экспертного совета «Агентства стратегических инициатив» и генерального совета «Деловой России» Дмитрий Мариничев.
Россия начинает имплементировать новые формы электронной демократии, способные привести к существенным общественно-политическим изменениям. Закон об экспериментальном электронном голосовании в Московскую городскую думу одобрили депутаты федерального парламента во втором чтении на минувшей неделе. Проще говоря, можно будет отдать свой голос за политика по интернету. Предполагается, что голосование будет проводиться на портале Mos.ru, на котором уже зарегистрировано большинство жителей столицы. Форма, предлагаемая Москве, будет носить экспериментальный характер, и реализуют ее лишь в одном или нескольких избирательных округах.
Чтобы максимально снизить вероятность негативных сценариев, необходимо учитывать иностранный опыт, который далеко не всегда успешен. О рисках, проблемах и перспективах электронной демократии в России и за рубежом нам рассказал интернет-омбудсмен, член экспертного совета «Агентства стратегических инициатив» и генерального совета «Деловой России» Дмитрий Мариничев.
- А почему у нас так тяжело идет внедрение электронного голосования?
- Я не думаю, что это связано с каким-то злым умыслом. Наверное, это больше напоминает детский анекдот: когда «Адольф Гитлер проводит совещание со своими генералами, и вдруг, откуда ни возьмись, фотовспышки, кто-то фотографирует секретные документы и убегает. Что такое, это русский шпион? Нет, это Штирлиц. Надо его поймать! А чего его ловить, кому он нужен?». То же касается и электронного голосования – нет потребности этой услуги в обществе. Поэтому никто в целом не торопится, т.е. это больше некая политическая вещь. Она нужна скорее либералам, более высокообразованным гражданам, которые в принципе исторически не очень любят ходить на выборы. Т.е. это такие диванные аналитики, которые готовы голосовать, как на шоу «Голос», просто по телефону, и есть готовность к этому голосованию.

- То есть, получается, оно нам и не нужно?

- Не совсем так. Я, будучи технологическим человеком, двумя руками за то, чтобы электронное голосование пришло в нашу жизнь. Но с точки зрения инерционности социальных процессов в обществе, если взять электронное голосование и завтра внедрить, оно даже несколько ухудшит состояние избирательного процесса. Мы сейчас не говорим об этом особенно, но классическое голосование подразумевает не только волеизъявление народа, но и некое, хоть и простое, действо. Т.е. вы должны взять паспорт, прийти на участок, проголосовать, т.е. совершить некий набор действий, которые связаны с этим процессом. А электронное голосование воспринимается как некая шутка или мгновенное потребление волеизъявления. То есть оно не ассоциируется с неким действием, значимостью и с результатом выбора, т.е. он интересен, любопытен, но не критичен.

И эта механика крайне важна в мозгах, люди должны быть созревшими к тому, чтобы осознавать электронное действие, как значимое. Мы много обсуждаем работу на удаленке и работу, когда вы приходите в офис на свое рабочее место. И большинство людей не могут работать дома чисто психологически. Даже по моему личному опыту наблюдения: у нас не более 4-5% сотрудников, которые способны работать на дому и выполнять работу эффективнее, нежели они приходят в офис и находятся там под присмотром начальства, получают задания, перестраиваются психологически. Это связано с воспитанием, самой структурой общества, т.е. детские сады, школы, институты – это все вопрос технологического построения индустриального общества, которое формирует потребность в постановке задачи, наказании неисполнения, пунктуальности, дисциплине. Классическое голосование соответствует этим принципам, а электронное – нет, оно больше соответствует электронной анархии.

- То есть Вы считаете, что наше общество пока не созрело к электронному голосованию?

- Оно не ассоциируется у людей, которые воспитаны в другой парадигме, со значимостью того, что они делают. Другой стиль мышления, другая психология. Понятно, что психология в рабовладельческом обществе совсем не такая, как в буржуазном, или социалистическом. Это все накладывает свои отголоски: идеология, и в т.ч. технология, которая заставляет людей находиться в другой реальности. Естественно, электронное голосование на сегодняшний день технологически возможно, это несложная штука. И будь на то воля, особенно в России с учетом скорости прохождения всех законов, касающихся интернета, то мы уже можем на выборах в сентябре в Мосгордуму или в госдуму в 2021 году голосовать вообще все. Здесь нет никаких преград ни с точки зрения достоверности результатов, ни с точки зрения легитимности. Но эффект, который можно от этого получить, может оказаться совершенно неожиданным. И здесь я не сторонник быстрых изменений, новая электронная демократия может для всех привычных социально-экономических отношений оказаться крайне неожиданной. Тогда само общество будет не готово к тому, что произошло.

- Хотелось спросить вас по поводу правовой основы новой формы голосования. Существует ли она? И если решат оспорить результаты московских электронных выборов, как эта процедура будет происходить?

- Я, честно говоря, не могу ответить с точки зрения де-юре по этому вопросу. Во-первых, это пилотное голосование всего на нескольких избирательных участках. Плюс оно будет дублироваться обыкновенным законным классическим способом. И я думаю, что пока оно носит тестовый характер, я бы не заморачивался на тему, насколько оно легитимное и будут ли его оспаривать. Голосующих небольшой объем, и он может находиться в рамках допустимой погрешности, и не сильно повлияет на результаты голосования. А с точки зрения законности, конечно, будет требоваться процедура по принятию и по написанию программного кода, который обязательно должен находиться в открытом доступе и быть возможным к анализу любым человеком, гражданином РФ и не только.

Маленькое не реплицируется на большое

- С другой стороны, есть же успешный зарубежный опыт. Та же Эстония, где создана общенациональная система электронного голосования.

- Давайте правде смотреть в глаза. Эстония – прекрасное государство, но сравнивать ее с Россией, Китаем, Америкой или Францией – недопустимая роскошь. Эстония в понимании России – это голосование внутри цифровой модели отдельно взятой корпорации. Например, Газпром может провести такое голосование. Даже с точки зрения автоматизации Эстония – это несложный процесс, так же, как внедрение ЭДО (электронного документооборота). Внедрить ЭДО в компании из 20 человек вообще ничего не стоит. Этим пользуются адвокаты, юристы, все работает, как часы. Внедрить ЭДО в рамках корпораций «Газпром» или «Сбербанк» – это совершенно иная вещь. Эстония и Россия - абсолютно нерелевантные примеры, ни с точки зрения численности населения, ни с точки зрения децентрализованности населения, территории, ментальности населения и ее выравненности. Разброс в России на порядки больше, чем достаточно унифицированное общество в той же Эстонии. Поэтому нельзя сказать, что пример Эстонии можно реплицировать на России. Скорее, пример России можно легко реплицировать на любую маленькую страну, чем СССР занимался или чем США занимаются до сих пор.

Маленькое не реплицируется на большое, оно дает возможность заставить большого меняться. Но меняться он всегда будет сам. И его изменения не станут тем, чем является маленький со своим примером. Т.е. макроэффекты с обыкновенными эффектами – абсолютно разные вещи, как и в физическом мире. Одно дело, вы управляете ньютоновской механикой и разбираете, как разлетаются бильярдные шары на столе, с другой стороны, вы управляете атомами на микроуровне или небесными телами. Это все-таки разные законы физики. Для общества оно работает точно так же, т.е. нельзя сравнивать то, что функционирует по различным физическим законам. А здесь социально-экономические законы, по которым функционирует общество или вся страна.

- А как организуется такая система в больших странах, сравнимых с Россией? Та же Великобритания, Франция, США.

Чтобы кто-то перешел на абсолютно цифровую легальную форму, я об этом не слышал. О том, что все страны, так или иначе, идут в этом направлении – это факт. Но каждая страна сталкивается со своей ментальностью и работает с точки зрения автоматизации концептов именно в том привычном формате, как это востребовано в обществе. Разные страны по-разному формируют ментальность. С точки зрения цифровых функций и последующего цифрового голосования Россия на порядок опережает по готовности принять это, нежели граждане из европейских стран, там Франции, Германии. Потому что банковские функции, электронные банки: в России они №1 по миру с точки зрения функциональности, удобства и массовости использования.

- С чем это связано?

У нас большинство людей платят ЖКХ в электронном виде, подписываются, с карты на карту осуществляют платежи через электронный банк-клиент. Если возьмете классическую страну Европы, например, Австрию – у них исторически люди педантичны, они раз в месяц приходят, заполняют квиточки ЖКХ, отдают их в банк и оплачивают. Так делали из года в год. Весь вопрос автоматизации заключался в том, что они поставили большие ридеры, сканеры. Люди квиточки заполняют дома, приносят, сканируют, потом происходит распознавание и оплата услуг ЖКХ. Т.е. люди не пользуются электронным кабинетом, банк его не делает, он автоматизирует кассира, чтобы в привычной форме человек, придя раз в месяц, а он все равно придет, потому что он привык, хочет так платить, ему от этого комфортно, получал эту услугу автоматизации. И вопрос «как пойти» - это вопрос проникновения технологии в общество.

У нас быстрее прижился электронный банкинг, и технологии позволяли это сделать. В Австрии также технологии давно позволяют это сделать, но банкинг не прижился, потому что не было этой востребованности, и банки пошли по пути считывания информации, как бюллетеня, с этих карточек. И упирается это не в технологические возможности, а в социум, в принятие людьми, в их потребности того, что нужно получить. И каждая страна уникальна, потому что она находится в срезе различного проникновения технологий, различного уровня образования населения, различных социально-экономических укладов, формаций.

- То есть Россия способна опередить в этой сфере технологически развитые страны Запада?

Мы не должны смотреть на страны Запада. Пусть другие смотрят на то, что у нас получилось. А в России уникальный случай, когда это можно сделать быстрее, чем это все появится в более цивилизованных с точки зрения права или избирательной системы странах. У нас есть более выраженное конкурентное преимущество, и грех им не воспользоваться. Но с точки зрения электронного голосования сейчас, все его продвижение по большей степени связано с неким хайпом и зарабатыванием политических очков. С другой стороны, это все равно хорошо, потому что это подогревает общественный интерес, готовность общества это принять.

Но самое важное не это, а изменение ментальности каждого отдельного человека на предмет осознания им действия, а в данном случае нажатия кнопки. Последствие этого действия должно у него в голове иметь сквозную цепочку. Условно аналоговый человек, который голосует просто так или живет в классическом мире, у него этой связи внутри мозга нет. Нужно ждать, когда мы плавно с точки зрения общества перейдем в новое состояние, когда общество будет более цифровизованным уже с точки зрения момента рождения. Т.е. это как Моисей водил 40 лет евреев по пустыне, здесь лучше не торопиться, лучше ждать эти 40 лет, как бы это прискорбно ни звучало.

Не нужно торопиться

- Не слишком ли долго тогда нам придется ожидать?

Я здесь не переживаю, чем выше инерция общества, тем стабильнее наша жизнь. Любые быстрые изменения под давлением тех, кто готов к таким изменениям, приводят к страданиям в обществе. Я для себя это осознал. Насколько я бы не хотел, будучи человеком технологическим, чтобы это все работало уже вчера, потому что для меня еще 20 лет назад – это все простая и технически адекватная система. Но сейчас 20 лет прожив в постоянном отставании общества от возможности принять технологические изменения, я начал осознавать, что все, что происходит настолько инертно, для нас хорошо, как ни странно.  Понятно, что маленькие стартапы, работающие в стиле эджайл – это хорошо. Но я просто всегда смотрю и боюсь, если этим эджайлом займется Сбербанк, хотя ему очень хочется. Но это вещи, которые невозможны априори.

- А почему Сбербанк с этим не справится?

- Потому что ему в принципе это не нужно. Если Сбербанк начнет жить в стиле эджайл, он перестанет быть Сбербанком. Это нечто новое, и не факт, что оно приживется.

- Хотелось бы вернуться к Мосгордуме. У нас парламентарии, и столичные, и федеральные, говорят о том, что голосование пройдет безопасно и анонимно. Есть и другая точка зрения, не такая однозначная. Там в чем проблема?

- Не все так однозначно, потому что условно в электронных системах нужно применить специальные умения и методы для того, чтобы анонимизировать того, кто голосует, потому что по умолчанию и его выбор, и все, что сделано, посчитано. Даже если вы анонимизируете в цифровом пространстве избирателя, с точки зрения анализа больших данных вы все равно можете сопоставить и создать гипотезу, которая будет с высокой степенью релевантно правде и даст понять, кто как проголосовал. Т.е. здесь вопрос очень интересный, он не так прост, как кажется. Т.е. анонимность голосования становится достаточно субъективной. Мы переходим в эпоху больших данных, войны новых алгоритмов, которые по внешним факторам, по абсолютно, на первый взгляд, несвязанным данным, определяют или достоверно верифицируют то, что скрыто от человека. И деться нам от этого никуда нельзя, потому что мы люди.

И в данном случае мы сможем моделировать поведение человека, предвосхищать то, что будет дальше, вычислять на основании внешних данных, которые доступны искусственному интеллекту, скрытое развитие событий. Это сложно выглядит, но становится шаг за шагом более возможным. И даже тайное цифровое голосование с точки зрения свершившихся фактов может быть не тайным, потому что можно в обратную сторону просчитать, кто и как проголосовал. И обществу тоже нужно научиться с этим жить. А это значит, что социально-экономические отношения в обществе должны будут радикальным образом измениться и перейти к тотальной прозрачности между гражданами и структурой системы, в которой граждане находятся. И это означает, что привычное понимание власть-выборы и взаимоотношения гражданского общества и власти, как некой обособленной вертикали, это все будет видоизменяться. Т.е. власть будет превращаться в любом случае в функцию, которая будет обслуживать социально-экономический уклад и отношения гражданского общества.

- То есть внедрение электронного голосования приведет к социально-экономической трансформации?

Все, что сейчас делаем – это рисунки на камне в пещере, когда вы еще не можете получить краски, а что-то шкрябаете там камнем. Это то же самое. Когда все изменится, понятно, что нужно думать об изменениях общества, а не о технологиях, которые позволяют автоматизировать классические процессы. У нас все замыливается, и мы всегда обсуждаем технологические изменения автоматизации привычного процесса, но никто никогда не говорит о структуре изменения, об изменениях социально-экономических отношений самого общества, его потребностях в тех технологических приемах, которые нужны, чтобы этому новому обществу существовать.  Это парадокс. На мой взгляд, если уж обдумывать, то нужно обдумывать образ будущего и понятие того, куда движется мир и с миром люди, а не сам процесс автоматизации.

В противном случае мы начинаем, мой пример про австрийские банки, он сваливается туда, что мы придумываем эти ящики, которые помогают людям перейти в новые формации, но все равно в Австрии сейчас люди не платят через электронные банк-клиенты, потому что они по-другому пришли в эту точку. Но и россияне, и австрийцы, и французы все равно пришли в ту точку, которая едина с точки зрения социума для всех взаимоотношений, основанных на проникновении технологий. У нас то же самое. Поэтому вопрос не о том, как это будет, насколько это легитимно, какие риски, потому что вы концентрируетесь на этой автоматизации. А говорить нужно о том, что в результате получится. Вот есть такое-то общество, а нужна ли нам вообще такая функция выбора депутатов в Мосгордуму. А какую функцию он выполняет? Только историческую, потому что мы привыкли их туда избирать. А если мы будем проводить электронное голосование даже по самым простым бытовым, но значимым вопросам для людей.

- Вы имеете в виду решение гражданами вопросов на уровне самостоятельного обустройства жилой территории?

Если у вас есть электронное голосование, то 15 минут займет решение жителей конкретного дома. При чем тут тогда депутат, который должен будет представлять интересы, опять же, в общении с исполнительной властью для этой лавки или для замены парковой плитки. Опять же, если вы имеете прозрачный баланс с точки зрения налогоплательщиков, формирование этого баланса и траты на него, то распределение средств в этом балансе точно так же может происходить путем нажатия в телефоне. Но люди должны понимать, что это не просто нажатие, а причинно-следственная связь. Насколько каждый готов или не готов принимать это решение. Большинство скажет: «Зачем мне нужно постоянно по всем этим вопросы голосовать, какая мне разница, где стоит эта лавочка». И может, только 3-4% людей будут заинтересованы в этом, потому что у них много свободного времени, например, они пенсионеры, или они переживают и любят свой двор.

Тогда мы должны вернуться к мотивирующим факторам, вы не можете обязать всех людей голосовать, чтобы это голосование было взвешенным и обдуманным, и не было на отвали – я нажал на кнопку и все. И это вопрос, который касается мотивации и ответственности людей за это принятие решения. И должно быть понятно, почему они это делают. Вот здесь и неминуемо сравнение педантичных немцев и откладывающих все на последний момент русских. Вопрос – что является мотивирующим фактором, почему они это делают, а мы нет? В чем разница между немцем и русским?

Ментальный рассинхрон

- Вероятно, исторически сложившиеся ментальные особенности

- Ментальность – да, но она тоже привитая, это тоже процесс воспитания и ожидания общества от его нового участника, рожденного там или приехавшего. Немец это делает, он мотивирован, неважно, как это прижилось в нем, но у него есть этот внутренний мотиватор. Эта внутренняя мотивация, как уборка перед домом, по голосованию и принятию решения, осознанности последствий его принятия, дабы это было обдуманностью – это вопрос культуры и обучения каждого участника общества, каждого гражданина. Ответственность и осознанный гражданский долг, который осознанно в голове сидит, как причинно-следственная связь, т.е. действие сегодня приводит к такому-то результату завтра.

Возвращаясь к информационным технологиям, здесь мы сталкиваемся с новым вызовом – это тот же искусственный интеллект, который в состоянии постоянно предвосхищать событие и быть реальным помощником каждого человека. Как калькулятор в умножении и делении – мы сейчас не задумываемся, насколько просто поделить большие числа, а еще 50 лет назад это было вызовом, можно было это проделать только через несколько алгоритмов.

Сейчас другой вопрос -  через какой процесс автоматизации мы пойдем: через ящик, который считывает бумажки ЖКХ, или через электронный банк-клиент, который дается сразу человеку, не имеет значение. Главное, чтобы этот процесс был, и хотя бы кто-то, пусть даже не все общество, понимал, куда мы в итоге идем и зачем мы это делаем. У меня пока вопрос – есть ли кто-то в России, кто понимает, куда мы идем и зачем мы это делаем. На мой взгляд, нет, потому что по последним законотворческим принятым инициативам я вижу охранительный, консервативный характер для общества, который сдерживает какое-либо проникновение и стабилизирует общество в классическом формате бытия, к которому оно привыкло. И как раз отвергает информационные вызовы, формирует защиту от них, как от дестабилизирующих общество.

- Вы сейчас подразумеваете законопроект о «суверенном рунете»?

- Это всего касается, «суверенный рунет» – это классика жанра, которая 100% демонстрирует этот подход. Этот закон неплохой, если рассматривать концепцию сохранения тех устоев, моралей, ценностей, к которым мы привыкли. В них можно жить сколь угодно долго, как у Толкиена в Средиземье – живите и радуйтесь в привычных укладах. Если для нас это комфортно, мы могли бы так 1000 лет жить. Проблема в том, что мир вокруг нас так не живет. И он будет с каждым шагом ускоряться, и когда разрыв достигнет значительного дисбаланса, произойдут качественные изменения и внутри России.  

А это, опять, нехорошие изменения, они могут быть слишком резкими, примерно как переход от СССР в буржуазное общество, который у нас в 90-е произошел. Поэтому здесь нужно думать не о стабильности и благоденствии, а о вызовах и угрозах завтрашнего дня, проецировать это все в завтрашний день и понимать пути перехода туда. Пусть будет более классическим, через закон о Рунете, неважно, но если большинство людей будет понимать, куда мы движемся, это будет доноситься, восприниматься и обсуждаться, то это будет приводить к тому, что общество будет понимать, осознавать и принимать то, что должно быть в будущем. И мы сможем двигаться вперед и нормально делать цифровые выборы, электронное голосование и не только.

Издержки народного управления

- Раз мы затронули тему участия граждан в обсуждении, изменении коммуникации власти и общества, порталы Активный гражданин, Добродел – они же по сути влекут за собой деформацию социально-политических устоев?

- Я бы так не сказал. Сейчас они, скорее, формируют удовлетворение потребностей у активной части населения в отсутствии социальных рисков по попыткам воздействия на систему. Т.е. это другие активные граждане, другие цели. Наверное, в большинстве своем они похожи на выхлоп отрицательной энергетики, которая скапливается в обществе, и отвлечение внимания наиболее активных его представителей, которые в целом, может, не удовлетворены своим положением, состоянием, или не имеют возможности попасть в социальные лифты для того, чтобы занять определенную позицию в структуре управления, на которую они рассчитывают психологически. Т.е. это сейчас такая больная тема. И мне сложно однозначно говорить, что хорошо, что плохо. Но возьмем, к примеру, общественные слушания по какому-либо событию, например, постройка дома во дворе. У нас, чтобы его построить, есть общественные слушания. Если быть совсем объективным, то в Москве эти общественные слушания в некоторой мере превратились в коммерческую функцию, где есть профессиональные участники этих слушаний, которые условно за некое финансовое вознаграждение могут принимать ту или иную сторону, саботировать или продвигать, разрешать, запрещать.

- То есть лоббируют интересы застройщика, да?

- Или наоборот. Получился механизм лоббирования. Притом изначально не предполагается его коммерческая составляющая, но в итоге она присутствует. Как это тоже назвать? Почему в Москве власти пытаются видоизменить это? Потому что они столкнулись с этой проблематикой. Это как потребительский терроризм. Эта функция тоже есть. В принципе эта задача государства – это задача, близкая к научной деятельности, когда вы должны взять большое количество участников системы и сформировать «законы», по которым будут жить все участники системы, дабы защитить интересы и возможности взаимодействия между всеми участниками системы. Государство должно защищать не только интересы граждан, но и бизнеса. Интересы бизнеса и граждан взаимоувязаны, но антагоничны.

Плюс существует еще огромное количество других участников, посредников, на которых базируется взаимодействие всех. А информационные технологии приводят к выдавливанию посредников из системы, т.е. формирование свободных радикалов, атомов, молекул, способных соединяться в новые формы. Опять задача государства – формировать среду, в которой это все может происходить. Поэтому в моем понимании в ближайшем будущем государство будет обязано двигаться в сторону фундаментальной науки, обсуждению перехода фундаментального в прикладное знание. Я не сторонник того, что власть будет оставаться властью в классическом понимании, как сейчас это видим. Я думаю, что еще при нашей жизни мы увидим переход от классической власти, иерархической подчиненности, к совершенно иной форме взаимодействия и управления. Современные компании с иными ценностями, методами ведения бизнеса, взаимодействия – это все элементы новой цепочки взаимодействия. 

Естественно, это по-другому будет выглядеть. Мы не живем сегодня в совершенном мире, как говорится, демократия – это не лучшая система.

- Но лучше ничего не придумали. Это Черчилль.

- Да, а сейчас, к сожалению, уже придумали. И если говорить о сути электронных выборов, то она в том, что система придумана уже лучше демократии, и она постепенно начинает завоевывать мир сама по себе. Неизвестно, где она родится впервые: в Эстонии, США или в России. Переход для общества этот болезненный. Либо, чтобы он стал естественным, как мы уже говорили, требуется достаточно много времени. А технологии с точки зрения возможностей уже давно опережают наше бытие и социальную форму готовности к этим изменениям.