ПРАВДА на ОТР. Нужен ли России интернет-омбудсмен?

В России может появиться интернет-омбудсмен. Человек, который будет выполнять непростые функции взаимодействия и переговорщика между интернет-отраслью и властью. Сможет ли такой человек эффективно решать возникающие конфликты? А может интернету вообще не нужны никакие защитники, и он должен оставаться саморегулируемой структурой?

По данным газеты "Известия", интернет-омбудсмен должен будет проводить переговоры с интернет-площадками и чиновниками из регулирующих органов, защищать права участников интернет-сообщества и курировать всю отрасль. Пока официального подтверждения эта информация не получила, но, учитывая события последних месяцев, связанных с рядом инициатив области регулирования интернет-пространства, появление некоего "морального авторитета", который бы взял на себя все эти функции, выглядит, на первый взгляд, логично.
На сегодняшний день в России интернетом пользуются около 70 миллионов человек. Из них порядка 56 миллионов выходят в сеть ежедневно. При этом, по оценке Freedom House, российский сегмент интернета относится к категории "частично свободных". В составленном международными правозащитниками рейтинге свободы интернета, по итогам 2013-го года Россия занимает 41-е месте из 60-ти.
В последние годы государство стало более пристально относиться к тому, что происходит в виртуальной информационной сфере. Под огонь законодательных инициатив попадают не только отдельные сайты, но и рядовые интернет-жители. В августе этого года вступает в действие закон, фактически приравнивающий популярные блоги к средствам массовой информации. В Госдуме находится законопроект, распространяющий ответственность за призывы к сепаратизму на рядовых пользователей глобальной сети. И не исключено, что будущем за предложения о блокировке социальных сетей чиновники будут получать не выговор, а благодарность.
Рассматривается два механизма избрания интернет-омбудсмена: либо это будет выбор президента, по примеру других уполномоченных, либо его выберет общественная комиссия из специалистов интернет-отрасли. Среди кандидатов СМИ называют депутата Владимира Бурматова, либо его коллегу члена комитета Госдумы по информационной политике, заместителя секретаря генсовета "Единой России" Сергея Железняка.
Так как должны строиться отношения власти и интернет-сообщества? Могут ли эти стороны стать равноправные участникам дискуссии, у каждого из которых есть свои права и обязанности? Или интернет-отрасли вообще не нужны никакие защитники, и он должен оставаться саморегулируемой структурой?

 Участники дискуссии:

Герман Клименко - президент АРЭК (Ассоциация развития электронной коммерции), основатель Liveinternet
Саркис Дарбинян - эксперт Пиратской партии России, адвокат
Михаил Салкин - юрист-правозащитник
Максим Мищенко - председатель Совета Общероссийского движения "Россия молодая"
Элла Памфилова - уполномоченный по правам человека РФ (по Skype)
Андрей Клишас - член Совета Федерации РФ (по Skype)
Дмитрий Пучков (Гоблин) - писатель, сетевой публицист РФ (по Skype)
Борис Бегаев - сопредседатель Казанского гражданского союза РФ (по Skype)
Иван Засурский - журналист, основатель и издатель онлайн-газеты "Частный корреспондент"


...
- Здравствуйте, я Дмитрий Лысков и это программа Правда. В России может появиться интернет-омбудсмен, то есть человек, который теоретически возьмет на себя функции переговорщика между интернет сообществом и органами власти. Сможет ли он оперативно и главное плодотворно решать возникающие проблемы и нужна ли такая должность в России? Обсудим это сегодня в нашей студии.

Не так давно один из отцов основателей интернета Тим Бернерс-Ли предложил создать своеобразную Великую хартию вольности для интернета. Таким образом, мы видим, что проблемы взаимодействия интернет общественности и органов власти характерны не только для нашей страны. И с этим будет связан мой первый вопрос к нашим гостям, экспертам по данной проблеме. Скажите, интернет общественность и органы власти – это на данный момент антагонисты, которые никак не могут найти точек соприкосновения, или все-таки участники равноправной дискуссии со своими правами и обязанностями?

Ирек Минзакиевич Муртазин, специальный корреспондент Новой газеты, блогер.

- Нет, вообще сама постановка вопроса, я считаю, что неправильная, потому что власть – это часть общества. Власть – это люди, делегированные для выполнения функций государственного управления. А у нас страна не совсем правильная, у нас на каждом шагу идет противостояние власти и общества, и в итоге…

- Но мы же говорим о наших реалиях.

- Нет, в наших реалиях получается, что власть и интернет общество оно опять же обречено на противостояние именно в тех реалиях, в которых мы существуем.

- Спасибо. Герман Сергеевич Клименко, президент Ассоциации развития электронной коммерции, основатель Лайф Интернет.

- В мире тенденции идут таковы, что власть и общество на поляне интернета сходятся в таком неравном бою. Где-то государство побеждает сильнее, как в Китае, где-то пока никак, условно говоря, как в Гондурасе. Но в целом, безусловно, власть и общество в этом конкретно аспекте находятся по разные стороны.

- Спасибо. Саркис Симонович Дарбинян, эксперт Пиратской партии России, адвокат.

- В моем понимании власть и правообладатели сегодня ставят перед собой совершенно разные цели, но они едины в одном желании – контролировать коммуникации граждан. И поэтому общество, которое не желает, чтобы их контролировали и, можно сказать, пасли целый день круглосуточно, определенно выступает против тех законодательных инициатив по регулированию интернета, которые сегодня предлагаются.

- Понял Вашу точку зрения. Михаил Игоревич Салкин, юрист правозащитник.

- На мой взгляд у нас все-таки интернет сообщество и государство они по разную сторону баррикад, потому что государство пытается урегулировать определенный вопрос, в том числе действительно и запросы от общества, а интернет сообщество считает, что оно достаточно свободно и законы в их пространстве не действуют, потому что нет территориальной привязанности.

- Максим Николаевич Мищенко, председатель совета Общероссийского движения Россия молодая.

- Интернет – это явление, это среда, так же, как наши улицы, и, мне кажется, что сейчас, к сожалению, так получается, что различные политические силы пытаются использовать интернет для разрушения нашего общества, нашего государства, в частности, посмотрите, везде во всех государственных переворотах, за которыми стоят Соединенные Штаты Америки, везде используется интернет. Но в целом, мне кажется, это явление так же, как и везде, и общество, если оно собирается выжить, а не разложиться и умереть, оно должно уметь с этим новым явлением взаимодействовать. Но я бы не сказал, что по разные стороны баррикад. У меня сегодня котенок, извините, сходил мимо лотка, я его взял и ткнул носом в этом место: мы по разные стороны баррикад с ним? Хотя в конечном счете я его кормлю, выращиваю, мы любим друг друга, он спит периодически на мне.

- Максим Николаевич, только небольшое  уточнение: кто в данном случае котенок, а кто условный Вы?

- Это на Ваше усмотрение.

- Хорошо. Иван Иванович Засурский, член совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека, президент Ассоциации интернет издателей, издатель Частного корреспондента.

- Вы знаете, на мой взгляд главное, чтобы кот не был кастрированным в этой ситуации.

- Замечательное высказывание. Позиции определены, и, прежде чем мы перейдем к предметному обсуждению, я предлагаю посмотреть небольшой сюжет.

 

(сюжет)

 

- Итак, через печатные СМИ мы услышали о том, что в России вскоре может появиться должность интернет омбудсмена.  Подтверждений этой информации, правда, нет пока. И из высоких инстанций прозвучало, что вроде бы ничего и не знают, но, как известно, дыма без огня, как правило, не бывает. Герман Сергеевич, с Вашей точки зрения такая должность, как интернет омбудсмен, она требуется сейчас в России?

- Вы знаете, у нас есть проблемы в детстве в каком-то в коммуникациях, у нас появляется Астахов. У нас есть в бизнесе проблемы – у нас есть Титов. У нас есть в гражданском обществе проблема – у нас есть Лукин. Там, где требуется ручная доводка и ручные решения, безусловно, нужен переговорщик. А интернет находится, мне кажется, еще на большем расстоянии от государства, чем дети, бизнес или даже просто человеческие отношения. Потому что в государстве люди не очень квалифицированы, грубо говоря, а в интернете мы немножечко снобы. То есть мы не хотим разговаривать с Музилиными, а Мизулины нас тоже не особо считают. Соответственно, у нас пропасть гигантская. И когда мы видим те законы, которые принимаются, мы с одной стороны смеемся в интернете, я обобщаю Мы, то есть это не вопрос, мы как-то пытаемся общаться, коммуницировать, но вообще общее отношение ко всей этой истории. И переговорщик, безусловно, нужен, но судьба его, безусловно, будет очень тяжела. Потому что с одной стороны находится некомпетентность, с другой стороны снобизм.

- Максим Николаевич, вопрос к Вам. Интернет сообщество, как мы только что слышали, по крайней мере, Герман Сергеевич, как его представитель, заинтересованы в появлении омбудсмена. А вот органы власти с Вашей точки зрения заинтересованы в появлении такой фигуры?

- Мне кажется, а почему бы и нет. Это вполне  логично. Интернет приобретает все большее  значение в нашей жизни, и, конечно, нужен. Чем больше таких людей будет, которые обсуждают, чем больше будет общественных структур, как Пиратская партия, которые эти темы обсуждают, тем лучше. В споре рождается истина, и такие люди нужны.

- Ирек Минзакиевич, я ведь недаром вопрос построил как в самом начале программы: противостояние или все-таки диалог, в котором каждая из сторон имеет свои права и обязанности? Характерно, что никто не сказал, что интернет сообщество находится в диалоге именно, скорее все сошлись в той или иной мере на противостоянии. Но, если все-таки рассмотреть тот самый диалог, появление интернет омбудсмена, со стороны власти понятно, есть конкретные должностные лица, которые могут вести такой разговор. А кто может выступать от лица интернета?

- Да никто не будет выступать от лица всего интернета. Если появится омбудсмен, власть просто поставит галочку, что «у нас вот есть омбудсмен».

- А Вы бы кого поставили?

- Я бы вообще никого не стал ставить, потому что интернет – понятие такое безграничное. Там нет границ, там нет наций, народов. Это вся вселенная. То есть найти единого омбудсмена для пользователей, которые сидят в Австралии, в Мексике, в Штатах, в Израиле, в России – ну бред полный. Не надо этим заниматься. То есть давайте все-таки прислушаемся к мудрым советам, которые давал Стив Джобс, что это другая реальность, это другой мир, и никогда не найти там общего языка вот власти, пытающейся регулировать интернет…

- То есть, если бы предложили Цукерберга, например, Вы бы сказали нет?

- Приезжаю я в Казахстан, там ЖЖ запрещено, но все, кто хотят, заходят через прокси, и все пользуются этим ЖЖ.

- А я приезжаю в Турцию, а там запрещен Твиттер.

- Ну и что. Где-то что-то запрещено, но невозможно ни запретами, ни обкладыванием. Власть пусть занимается регулированием обычной жизни. Если блогер наклеветал, оскорбил, пожалуйста, есть обычные статьи уголовного кодекса 129, 130, так привлекайте человека к ответственности. А просто брать, раз, вырубить Навального, все, запретили его ЖЖ, и что, чего добились? Что его стали читать еще больше народу.

- Это распространенная точка зрения, в которой я, правда, не до конца уверен.

- Если говорить о выборах московских, из-за чего Навальный получил признание, как политик, то именно то, что против него были какие-то действия во время предвыборной кампании, собрало ему все голоса. Не все, но значительную часть.

- Хорошо. У меня просто нет каких-либо фактических данных по этому поводу, поэтому я не могу предметно на эту тему говорить.

- Он собрал треть в Москве. Я просто делал предвыборную кампанию Кириенко, такой был кандидат в мэры, когда у Лужкова была битва, мы с большим трудом, Гельман был во главе усилия, с большим трудом, мы провели день города неофициальный и так далее, мы набрали 10%. Просто потому, что Кириенко никто не пытался арестовать, мне кажется. Если бы Кириенко посадили, мы бы набрали, может, и 30, и 40.

- Что характерно, Алексея Навального пытались арестовать вовсе не за участие в выборах.

- Это неважно. Главное, что он оказался в центре внимания огромного количества людей, люди пришли отстаивать его. Это показывает с моей точки зрения самое главное, что на самом деле попытка запретительными мерами воздействовать на интернет консолидирует оппонентов власти, не позволяя при этом власти никак повлиять на правила общения на самом деле.

- Институт власти показывает как раз, что это опасно. Ирек говорит, что не надо,О ничего страшного, а вот все примеры, которые сейчас Ваня привел, говорят о том, что государство обязано в это вмешиваться.

- Так оно уже вмешивается. Давайте вещи называть своими именами, оно уже вмешивается через мобильные центры, где плодятся вот эти блогеры, которые…

- Маловато еще.

(говорят одновременно)

- У нас куча блогеров, которые работают на тот же Кремль, на ту же власть…

- В Китае сидит тысячи полторы блогеров, я думаю, нам есть, куда расти.

- А в США и в Израиле официально привлекают на работу блогеров для того, чтобы отстаивать интересы государства.

(говорят одновременно)

- Можно Михаила Игоревича спрошу, как юриста. С Вашей точки зрения интернет-омбудсмен какие функции должен выполнять?

- У него самая главная функция на самом деле защищать интернет пользователей от государства. Потому что у нас ситуация идет блокировка блогов та или иная: заблокировали, отрезали – все, какие действия может сделать обыкновенный пользователь? Идти в суд – это сложно. А существование внесудебной системы и такого интернет-омбудсмена, который будет разбирать и иметь возможность влиять в том числе и на исключение из такого блокировочного списка, и разбирать на внесудебном уровне какие-то конфликты, возникающие между интернет пользователями – это очень положительный момент. Потому что в интернете очень много творится в том числе и беззакония, и какая-нибудь клевета, ругань и оскорбления. И почему бы именно этого интернет омбудсмена не сделать тем, кто будет досудебно все вопросы решать. Грубо говоря, по аналогии, как с Астаховым: если у вас проблема какая-то с нарушением прав детей, вы ему пишете, и его структура вмешивается, и ситуация разруливается. То же самое будет возможность у интернет пользователя, у гражданина, причем без привязки к Российской Федерации, это может быть любой русскоязычный пользователь и не только русскоязычный, по какому-то вопросу, в том числе нарушение его прав, обратиться сюда, если это, конечно, связано с серверами в России.

- Спасибо. Иван Иванович, я видел, как только услышал «защита от государства», сразу начал качать головой и явно выражать несогласие.

- Нет, послушайте, конечно, защита от государства, но просто дело не в государстве, вы поймите, все эти законы пишут какие-то конкретные люди, они все основаны на каких-то предположениях. Предположения, не тестированные в ходе исследований. То есть мы в виде этих законов имеем такой не совсем научный эксперимент, что есть гипотеза, что с помощью таких законов можно изменить характер поведения пользователей каким-то образом. Ставится эксперимент на больших числах с огромным количеством людей. Я не считаю, что это вообще оправданный подход в данном случае, потому что вопрос очень важный и серьезный. И, самое главное, мне кажется, не учитывают люди, которые этим занимаются, что в действительности, если посмотреть по количеству, по масштабу нашей индустрии на вложенный доллар или вложенный рубль, мы гораздо больше, чем Америка, гораздо круче.

- Пример можно, какие конкретно законы?

- С 1 августа вы просто не сможете в блогах писать то, что вы думаете.

- Почему?

- Потому что вас приравняют к СМИ. Русская конституция в интернете перестанет действовать, потому что интернет особое пространство.

- Иван Иванович, можно принципиальный вопрос? Вы сказали, что ставятся эксперименты над большим количеством людей, причем сразу. Можете ли Вы привести примеры, когда законодательная база, пусть даже в нашей стране возьмем ограниченная, формировалась иначе: вначале проводились какие-то контрольные эксперименты, может быть, даже критические эксперименты на малых группах, а потом… Закон О средствах массовой информации, тираж в 999 экземпляров еще можно, не как СМИ, а тираж выше уже как СМИ. Вот это как?

- Я дам пример свежий. Антипиратский закон, расширение антипиратского закона. Есть предположение, что с помощью этого закона удастся бороться с пиратством. Что мы имеем в реальности. В реальности мы имеем интернет, состоящий целиком из объектов авторского права. Каждый пиксель в интернете кому-то принадлежит, так или иначе авторское право на него где-то есть. В соответствии с этим законом не предусмотрено никаких ограничений на то, что ты можешь заблокировать ресурсы, если твои права нарушены. То есть ты можешь в принципе привязать, если у тебя нормальные юристы есть и ты готов в Мосгорсуд пойти, ты можешь к любому пикселю привязаться, к любой картинке, к чему угодно, подойти и заблокировать интернет ресурс. Кому-то в голову вообще приходит потенциальная опасность этой истории? Мне кажется, люди больше увлечены тем, что они хотят защитить интересы авторов в рамках той индустрии, которую они себе привыкли представлять. Что есть лейблы, что есть там какие-то, и что именно они производят настоящие авторские права, а у всех остальных права любительские. Но в законе нет разницы между профессиональными авторскими правами, если ты миллион долларов вложил и кино снял, или 10, или 100, и просто если я снял свой видеоролик. А при этом в законе люди на полном серьезе обсуждают: «А, может, сделать какие-то изъятия на цитирование?» - или что-то еще, не понимая, что, например, если уж вы хотите такое масштабное регулирование делать в интернете, во-первых, покажите мне ваше исследование. Все-таки то, что у нас исследования стали основным источником обогащения чиновников, что вместо науки, вот как диссертации липовые, так же и исследования все липовые – это основной распил идет. И в результате вместо знаний мы имеем предположения, которые проще всего засунуть в Думу, а из Думы уже силовыми методами из проталкивать. И никто не знает, что там написано, толком, никто не разбирается, всем все равно. А потом нужен кто-то омбудсмен, потому что должен кто-то, Иисус должен на Голгофу взойти и умереть за всех.

- У нас на связи Борис Борисович Бигаев, сопредседатель Казанского гражданского союза. Насколько я понимаю, в отношении Вас возбуждено административное дело, причем именно за деятельность в сети интернет?

- Именно так.

- Расскажите об обстоятельствах всего произошедшего.

- Об этом я узнал 2 дня назад на встрече с прокурором. Он мне сообщил о том, что на меня заведено административное дело по факту размещения клипа Манифест 2002, Партия жуликов и воров, в моих видеозаписях аж в 2011 году.

- На какой площадке Вы его размещали?

- Оно у меня лежит в Моих видеозаписях, в моем личном архиве. И, более того, в этих видеозаписях он находится в самом низу. У меня там около 300, наверное, видеозаписей, я не считал точно.

- Вы разместили эту видеозапись в каком году, в 2002?

- В 2011 году. 21 октября, это волна была как раз выборов. Я мог просто случайно нажать, вы знаете, когда видеозаписи смотрим, на треугольник нажимаем, у нас начинает проигрывание, но внизу есть курсивом три надписи, еле выделенные, среди них есть Добавить в Мои видеозаписи. Я вполне мог случайно нажать на эту самую запись. И она автоматически попадает в Мои видеозаписи, при этом не задавая дополнительных вопросов, уверен ли я, хочу ли я это сделать или нет.

- Борис Борисович, в прокуратуре Вам объяснили, какие именно претензии к этой видеозаписи есть со стороны закона?

- Да. Мне дали кипу документов, я сфотографировал их. Времени сильно зачитывать не было. Там мне объяснили, что, по-моему, 2 года назад или год, я сейчас точно не могу сказать, этот клип признан экстремистским, там какие-то формулировки не понравились. Хотя, когда я смотрел эту видеозапись, Партия жуликов и воров – это был термин, который у всех был на слуху, и мы знали, что его по суду отвоевали, что он не является экстремизмом и нарушением закона. А 2 года назад этот клип попал в список экстремистских. Но откуда же я знаю, я же не могу просматривать весь список.

- Борис Борисович, Иван Иванович Засурский Вам хочет задать вопрос.

- Вы говорили насчет обратной силы закона? Насколько я понимаю, то, что Вы сделали, было сделано раньше, чем этот клип был признан экстремистским?

- Я согласен. Насколько я понял, материал был признан экстремистским 2 года назад, а Вы опубликовали эту видеозапись или просто случайно опубликовали, не зная всех нюансов, еще в 11  году.

- И что они хотят больше: они хотят именно дело или они хотят, чтобы Вы клип сняли?

- Они считают, что я разместил, о том, что я э тот клип снимал, никакой информации нет.

- Что от Вас хотят? Они хотят, чтобы Вы удалили клип или они хотят Вас помучить?

- Они хотят, я считаю, меня отстранить от моей деятельности в качестве члена избирательной комиссии. И вообще мне всячески насолить, так как я являюсь активным гражданином, я отстаиваю права русского языка, школьников в школах Татарстана, за изучение русского языка в статусе родного, я за честные выборы выступал, был в качестве наблюдателя.

- Борис Борисович, что Вам грозит по этому административному делу, которое в отношении Вас возбуждено?

- Теряюсь в догадках.

- Ирек Муртазин.

- Приветствую, Борис, земляка своего. Наверное, тут надо было сказать, что 14 сентября в Татарстане такое знаковое событие – выборы в Госсовет Татарстана, и идет тотальная зачистка избиркомов от нежелательных элементов, чтобы можно было фальсифицировать выборы. Тут в ход идет все. В том числе вот применили интернет. Кому-то за переход улицы в неположенном вместе. Толя Васильев, к примеру, за ношение футболки с непонятной надписью был привлечен к административной ответственности.

  надпись была?

- Понятия не имею. На рынке купил, а там, оказывается, было написано непонятно что.  И здесь получается так, что использовали в данном случае конкретно интернет, чтобы человека выкинуть из избиркома. И таких моментов будет еще не раз и не два. Радуйся, что не 282 тебе сейчас шьют. В Татарстане это вполне реально было бы.

- Боюсь предположить, мне сообщили, что по Эхо Москвы было интервью с моим адвокатом и представителей от ФСБ или прокуратуры, не знаю, мне передали не точно, что там есть желание со стороны ФСБ переквалифицировать с административного на уголовное это дело.

- Я думаю, этим закончится.

- Борис Борисович, спасибо огромное, что приняли участие в нашей программе и рассказали о своей проблеме, а мы продолжаем обсуждение в студии. И я к Михаилу Игоревичу обращусь, насколько распространены такие инциденты в целом по стране?

- Они не распространены и здесь на самом деле идет неправильное применение судебной практики. Когда человек нажал Добавить запись, например, ВКонтакте  - это не значит, что он эту запись разместил. Он каким-то образом просто, скажем так, она ему понравилась, он ее оценил, но он непосредственного размещения ее в сети интернет первоначального не осуществил. Я сейчас сошлюсь на иностранное право, в Соединенных Штатах, они касаются именно пиратской части, если вы размещаете ссылку куда-то, где теоретически можно скачать, вы не отвечаете за конечный контент по ссылке.

- А если это видео в твоем посте?

- Вот это очень разные вещи. Если это можно просмотреть, грубо говоря, как на вашем заборе, пример простой, у вас участок ваш огорожен забором, вы там смотрите свое кино для домашнего видео. Если снаружи никто не видит, нарушения авторских прав нет. Если вы вырезали дырку и в нее можно посмотреть, чисто теоретически это уже публичный доступ.

Но я сейчас все-таки хочу к размещению и не размещению. Когда вы просто добавляете ВКонтакте – это означает, что вы просто где-то по сути делаете ссылку на это. Но вы не отвечаете за контент. В том числе и автор может контент поменять. И здесь получается, что мы можем подставить абсолютно любого. Каждый, не знаю, заходя на Яндекс, если его взломают, там будет либо детская порнография, либо экстремизм, либо как наркотики делать, но это не означает, что мы все совершаем какое-то правонарушение. Мы не можем нести ответственность за конечную ссылку.

- История, которую поведал нам Борис, я должен сказать, что таких дел очень много. И они находятся на земле, там, где их никто не видит. И когда Госдума принимает эти законы о привлечении к ответственности за экстремизм, за сепаратизм, самое страшное происходит на земле – там, где полицейские участки, рядовые следователи возбуждают уголовные дела за размещение так называемых материалов.

- Максим Николаевич, сейчас звучит очень важная мысль на самом деле, что таких дел действительно много. Я у Саркиса Симоновича даже уточню, с чем он связывает то, что на местах распространение таких дел достаточно широко?

- Одно из  главных коллега обозначил: законодательно никак не урегулирован вопрос, что такое репост или ретвит. С точки зрения, например, формального права, как наши правоприменители на земле относятся к этому, разместил на странице в социальной сети, пригласили двух понятых, протокол осмотра сайта сделали – на твоей странице есть материал…

- … что это именно на земле происходит, а не в столицах. В столицах тогда могло бы происходить абсолютно то же самое. Герман Сергеевич, Вы хотели добавить.

- Да, я хотел добавить, что вообще это не только люди. На самом деле местные власти любые, следователь из Урюпинска может принять решение, что Яндекс распространяет что-то, и заблокировать его у местного провайдера. Вернемся к изначальному вопросу темы передачи. Почему я говорю, что ему будет очень тяжело – нет инструментов. Дело в том, что внизу низкая квалификация. И когда меня спрашивают, что на самом деле надо сделать, я говорю: слушайте, были же военные суды всегда. Почему? Потому что военных судить непонятно как. Есть вопрос с ювенальной юстицией, у нас ее толком нет, но на западе признали, что следователь не может вести, если он расследовал одни убийства взрослых людей, он не может общаться с детьми. Наша квалификация судей, следователей и властей настолько низка, и они вообще не понимают природу интернета, то, что эти сайты они все находятся… не ретвиты и репосты, можете сейчас туда добавить определение, что это такое…

- Вы страшными словами вообще общаетесь, непонятными для нашей аудитории, наверное.

- Мне кажется, должна быть какая-то юридически, я не знаю, спецпрокуратура, куда бы все это стекалось, чтобы не мог следователь из Урюпинска заблокировать Яндекс. Когда вот эти вопросы возникают специализированные, они должны проходить специализированную экспертизу. Ну где вы в Урюпинске найдете экспертизу? Где вы в Казани найдете экспертизу?

- Я объясню, почему я опрашивал о том, насколько широко это распространено на местах, и вот аргумент низкой квалификации на местах, согласитесь, он звучит более обоснованно, нежели то, что юридически не описана возможность ретвита. Ирек Минзакиевич подвел это дело к выборам в Госсоввет и что с этим все связано, но если это часто происходит на местах…

- Вообще интернет удобная штука, чтобы выбить любого человека из выборов, из жизни определенной.

- Интернет удобная штука, чтобы выбить страну из жизни.

- 2008 год, я вывожу 1500 человек в Казани на марш протеста. 1500 для Казани – это очень много. Это, как 50000 в Москве. Чем это заканчивается: возбуждают уголовное дело по записи в Живом журнале о том, что написал «пришла страшная весть, что умер Шаймиев». Все, вся запись. Видят, что эту запись к уголовному делу подтянуть невозможно. Еще накопали 16 томов. В итоге Муртазин получает 1 год и 9 месяцев по 282 статье за разжигание социальной розни. А та запись, которая стала основой для возбуждения уголовного дела, размещенная 11 сентября 2009 года, как висела, так и висит, она никому не нужна.

- Если бы Вы эту запись опубликовали в газете Коммерсант, например, либо в Российской газете, как Вы считаете? Представьте, что вся страна узнает о каком-то событии. Вам было бы приятно, если бы я написал, что Вы умерли или что-то украли?

- Там было именно предположение, что пришла страшная весть, что умер Шаймиев. Дальше идет: если это правда, то будет то-то и то-то.

- Вы же понимаете, Вы же знали, что Шаймиев не умер.

- Нет, я не знал этого.

- Ирек Минзакиевич, Вы на тот момент какую должность занимали?

- Никакую должность я не занимал.

- Можно все-таки задать вопрос? Интернет – это что-то отдельное от нашей жизни или это такая же часть нашей жизни? Или это что-то необычное, ретвиты непонятное что-то? То есть, если в газете выходит перепечатанная статья из другой газеты, в которой говорится, что кто-то умер или кто-то что-то украл, мы имеем право задать этот вопрос, разобраться? Это имеет влияние? То же самое и ретвит.

- В интернете есть особенность, и это надо учитывать.

- Особенность только в том, что он контролируется на данный момент Соединенными Штатами, вот и все.

(говорят одновременно)

- … только особенность, почему его пытаются всячески оберегать, не допускать.

- При чем здесь Соединенные Штаты?

- Да при том, что основной трафик идет оттуда.

(говорят одновременно)

- Иду я в блогосферу, пролистываю ленту и нахожу крайне неприятного человека, с позицией которого я жутко не согласен, он говорит, что нужно есть детей. Я нажимаю Перепостить и пишу: «Комментарии здесь излишни», - а дальше его текст. Виноват я, он или мы оба виноваты?

- Если этот человек ест детей, если этот человек пишет не «нужно есть детей», а ест детей либо насилует детей, и Вы перепостили эту порнографию и начали распространять у нас на своей страничке – это значит, что Вы в своем личном СМИ, в своей личной газете опубликовали акт поедания детей, что хотите и так далее. То есть Вы должны нести точно такую же ответственность, как если бы Вы  написали у себя на заборе, либо показали бы детскую порнографию у себя в видеосалоне в Вашем доме.

- У нас ситуация, когда девочку 18 лет привлекли к ответственности за то, что она сделала репост какого-то сообщения Правого сектора. Я думаю, девочка 17 лет не очень-то вообще сильна в политике и мало понимала в деятельности Правого сектора, но она сделала репост, то есть без каких-то комментариев, возбуждено дело. Вы считаете, девочка должна нести ответственность за то сообщение, которое Правый Сектор опубликовал и наша власть признала незаконным?

- Если Правый сектор опубликовал сообщение «бей жидов, спасай Россию», а девочка просто так взяла и перепостила, мне кажется, что в этом есть… Потому что всегда можно прикинуться девочкой. Если вас немножко подмарафетить, парик вам надеть…

(говорят одновременно)

- То есть Вы считаете, что 30 тысяч человек, которые сделали репост, должны пойти в тюрьму вместе с организатором сообщения?

- Нет, конечно.

- Мы затронули тот самый мало кому, я думаю, приятный в этой студии Правый сектор. Но мы-то знаем, что он мало нам приятный в силу того, что мы получаем информацию о его деятельности, в том числе через цитаты, которые звучат с телеэкранов, в том числе через призывы, которые озвучиваются в средствах массовой информации. И в том числе через цитаты высказываний, условно говоря, того же Яроша, которые идут в блогосфере.

- Но всегда можно его прикрыть девочкой 18 лет.

- Я просто логику пытаюсь понять. Если абсолютизировать Вашу позицию, получается, что мы лучше бы вообще ничего не знали о Правом секторе, нежели что-то узнавали бы о нем.

- Самое интересное, что Ярош и Правый сектор они больше раскручены Киселевыми, ОРТ, Первыми каналами и РТР.

(говорят одновременно)

- … на Украине его меньше знают, чем в России.

- Люди должны отвечать за свои слова.

- Я думаю, что это ничего не значит, что показали эти выборы…

(говорят одновременно)

- Можно, я просто выскажусь вне конфронтации? Я просто понимаю всех здесь. Я Вас понимаю, потому что я работал в компании СУП, которая покупала ЖЖ. Люди очень много высказывали предположений относительно характера моей личности и так далее в этот момент.

- Тебе было очень тяжело.

- Да. И мне действительно в этот момент очень было тяжело. Вот я был с Вами в большей степени солидарен, чем сейчас. Но с другой стороны поймите тоже меня правильно, что у нас бывают ситуации другие. Например, я был первым, кто написал, что Янукович умер. Почему, как я написал? Примерно так же, как Вы. Я послушал его обращение, я просто опишу ситуацию, как есть, я прослушал его  обращение, мне показалось, что человек его таким голосом читает, что он прощается с жизнью. Я написал достаточно эмоциональный пост на тему: вот я послушал обращение, мне просто показалось, что он в таком состоянии, что он уже просто отлетел, что он, грубо говоря, сейчас выйдет за дверь и его свои же шлепнут, потому что он никому не нужен. И я примерно что-то такое и написал, что «есть ли у нас какие-то основания предполагать, что Янукович жив?»

- Сколько у тебя френдов?

- 36 тысяч где-то в Твиттере. Я имею в виду, что это происходит в Украине, допустим, я высказываюсь по поводу Украины. Означает ли это, что сейчас Украина должна объявить охоту за мной, условно говоря? Или означает ли, если кто-то пишет, что Путин умер, Россия должна этого человека, как Моссад, выслеживать по всему миру, брать в наручники и куда-то везти? Мне кажется, что нужно просто не создавать ситуации, в которых ты не можешь потом действовать. То есть, если действительно есть  желание делать так, чтобы люди думали так, как ты хочешь, наверное, нужно все-таки расстреливать сразу.

- Может быть, просто не публиковать таких постов странных.

- Люди просто не понимают суть того, что такое интернет регулирование. Раньше у нас было разделение жизни на публичную и кухонную, а интернет он эту границу убрал. И теперь, когда мы с Германом, например, общаемся, мы в принципе общаемся в интернете, и мы общаемся я и Герман, а все другие могут читать, но это их личное дело. Я хочу узнать, что Герман думает, я ему пишу, он говорит, нам так удобно, все видят, ну, неважно. Просто к чему, получается, что теперь законодатель на самом деле с этими законами намного глубже вторгается в пространство частной жизни, чем когда-либо Советский Союз.

- Иван, но, согласись, что мы с тобой публично переписываемся и немножко тешим свое эго. Мы же можем в частном порядке переписываться, чтобы вообще никто не видел.

- Во-первых, вы можете делать это в частном порядке, во-вторых, есть же нюанс открытой публичности в вашей переписке. И ситуация абсолютно аналогична тому, что я бы со своим товарищем вышел на Манежную площадь и достаточно громко, возможно, не в самых цензурных выражениях, обсуждал какие-то, ни в коем случае ничего личного, конечно, я просто привожу гипотетическую ситуацию, обсуждал бы какие-то проблемы, подошли бы сотрудники органов внутренних дел, и задержали по вполне понятным административным статьям: нецензурная лексика, публичная и так далее.

- Представьте, что я обладаю, например, супер раскрученным блогом, и я написал, что Вы умерли, и акции Рамблера упали на 20%, Вы потеряли несколько миллиардов рублей. Вам было бы обидно?

- Я не знаю, в какой момент я бы покупал или продавал акции.

- Нет, Вы потеряли деньги. Конкретно от моего поста Вы потеряли 20% своего бизнеса. Что бы Вы сделали? У Вас есть четкие показания, что после моего сообщения, после спланированной кампании.

- Я Вам одно хочу сказать, что с этими законами я до Вас все равно не доберусь.

- Почему?

- Потому что они созданы не для этого, они созданы для того, чтобы…

- То есть их надо жестче сделать?

- Нет, их нужно просто сделать реалистичными. Вы, когда принимаете закон, например, для меня самый главный закон сейчас антипиратский, я объясню, почему, потому что каждое слово имеет своего автора, каждое высказывание имеет своего автора…

- Но мы дойдем сейчас до антипиратского закона в том числе.

- Мы уже дошли. У нс в принципе есть момент такой: у нас интернет – это сильнейшее наше любое оружие, это наша самая крутая индустрия, она 30% в год росла раньше, теперь 25% растет, дальше будет 15, потом 10, и все равно она самая крутая. Это не слабость наша, а сила. То есть это круче всей несчастной нашей ракетной индустрии, где все время лопаются эти спутники, несчастные эти Протоны – это просто катастрофа. Интернет – это единственное, что у нас работает.

- Без света он будет работать?

- Я хочу просто досказать мысль. У нас есть огромное количество людей, которые знают, как правильно жить, и знают, как правильно должны думать другие люди. И вот эти люди не являются нашей сильной стороной. Потому что эти люди не создают никаких конкурентных преимуществ, эти люди не добиваются побед, эти люди на самом деле просто очень дорого стоят и ничего не делают, кроме отчетности и липовых диссертаций, и липовых исследований. И это все фикция жизни, это копия жизни, причем копия, может быть, даже не авторизованная. И поэтому на самом деле моя главная проблема такая: как все-таки сделать, чтобы наша главная сила интернет, мы в мире №1, №2, если с Америкой меряться, но №1, если смотреть по эффективности, сколько денег было вложено и что мы получили в итоге, как не потерять это все ради того, чтобы просто какое-то количество людей себе сделало отчетность, что «мы поработали с интернетом…»

(говорят одновременно)

- Я хочу Михаила Игоревича немножко порасспрашивать, вернувшись к вопросу постов о том, что кто-то умер. Опять же говорю условно. Михаил Игоревич, мы услышали ряд примеров и ряд гипотетических ситуаций. Мне кажется, что разрешить эту проблему с точки зрения законодательного регулирования достаточно просто. Если доказать умысел в подобных публикациях, то это одно дело. А если умысла нет и это не более, чем треп, гипотетические какие-то предположения, умысла не несущие, вот тогда он и есть треп.

- Вот доказать умысел – это самое сложное. Ни один из следователей не может залезть вам в голову и понять, что у вас там происходило, когда вы это писали, в шутку вы писали или нет. Поэтому умысел определяется по каким-то субъективным признакам, показателям ваших соседей, которые говорят: «Он всегда Иванова ругал». И этот вопрос на самом деле здесь почему нужен интернет-омбудсмен, потому что нужно, чтобы кто-то давал некую объективную оценку, где ставить грань, где это шутка, а где это какие-то умышленные действия. Девочка, которая переретвитила Яроша, это тоже нужно очень разделить. Если это какое-то было информационное сообщение, в том числе даже идеологическое – это можно, это ее право на выражение мнений. Но если же там были конкретные  призывы совершать какие-либо преступления или общественно-опасные действия, такое не следует ретвитить. Если перевести это в не интернетовскую жизнь – это, как если у нас кто-то мне на улице сказал в 30е годы: «Сталина надо убить», - и я то же самое сказал, наверное, за это бы посадили. И здесь то же самое. Интернет – это то же самое, что наша жизнь. Просто если раньше мы общались через прессу, она была отрегулирована, общались по телефону, сейчас есть интернет. Но это не значит, что там не действует закон. Там еще более сложно, потому что совершенно непонятно…

- Сразу опять же возвращаю Вам Ваш же аргумент, Вы говорите, что не стоит ретвитить, если там есть какие-то призывы к противоправным действиям. Но у нас весь интернет на данный момент забит перепостами, в том числе видео перепостами, знаменитой кричалки с Украины, москалей там предлагают кое-что с ними делать неприятное. Как быть?

- Здесь такая ситуация, что очень многие в интернете ретвитят какое-то отвратительное сообщение, чтобы показать, какой есть идиот, что он это написал. И здесь его тоже можно понять. И  здесь совершенно не следует привлекать к ответственности. Наоборот, таким образом они пытаются показать как можно большему количеству людей о том, что есть такая идиотская позиция и какой-то странный человек, которого, может, надо и преследовать. А вот здесь очень сложно будет ограничить. Если взять Твиттер, там можно ретвитнуть просто как ретвит, а можно с комментарием. И, как правило, если ретвитят с комментарием: «Вот идиот, вы посмотрите, что он предлагает», - то, я думаю, вопросов нет.

- Помните события, там 17-летние девочки с криками: «Умри, собака», - кидали и сжигали людей. Я вас уверяю, что перед тем, как это сделать, они ретвитили Правый сектор. То есть, понимаете, одно без другого невозможно. То есть для того, чтобы изменить сознание 17-летних девочек, их надо заставить ретвитить Правый сектор, чтобы им ничего за это не было. Так устроена психология.

- Максим Николаевич, но ретвитили-то Правый сектор многие. Одни, чтобы показать, что происходит, а другие, потому что поддерживали. И как разделить, я предложил критерий, с одной стороны умысел, с другой стороны противоположный, может быть, умысел.

- Я считаю, что интернет – это жизнь, и, если ты в жизни говоришь человеку в лицо что-то, ты должен нести за это ответственность. В интернете то же самое на мой взгляд. Но в интернете мы привыкли, что мы надели маску и как бы нас нет, спрятались под анонимусом и пытаемся какую-то тему раскачивать, продвигать и так далее. На самом деле ни для кого не секрет, что есть четкие системы, которые контролируют и видят, кто есть кто в интернете. То есть, если внимательно там последить, то можно найти человека. Но, к сожалению, это за пределами нашего национального государства находится.

- Почему власть тогда так избирательно подходит к записям? Была знаменитая запись Рыкова: «Пересчитал патроны, сейчас заберу с собой хотя бы 20 душ», - типа сейчас постреляю. Я пишу заявление  в прокуратуру: «Обратите внимание, это угроза убийством», - человек грозится убить как минимум 20 человек, он пересчитал патроны, он зарядил, он пошел с этим ружьем. И что? Я получаю отписки.

- Избирательность или не избирательность действий мы обсудим во второй части нашей программы. Мы остановились на избирательном применении законов. По крайней мере, Ирек Минзакиевич предположил, что оно таково. Ирек Минзакиевич, Ваша точка зрения.

- Нет, зачем уполномоченный по правам интернета, зачем еще какие-то новые законы, когда не работают те законы, которые уже есть? Вот был конкретный пример: Костя Рыков, когда в период декабрьского 11 года обострение, написал знаменитый пост, разошедшийся по всем, попавший во все топы всевозможные, что пересчитал патроны, там 22, по-моему, патрона, «иду захвачу с собой 20 мразей белоленточных».

- Таких, как Ирек Минзакиевич?

- Какая разница? Я прочитал и я понял, что это ко мне обращено.

- Как Вы это поняли?

- Догадался. Интуиция. Я написал заявление в прокуратуру. Чайка спустил в Мосгорпрокуратуру, Мосгорпрокуратура в районную, там до уборщицы, наверное, дошло, просто там вообще затихарили. Где-то месяцев через 8 выяснилось, что…

- Что-то ответили?

- Нет. Вначале шли ответы: «Ваше заявление направлено туда-то», - все ниже, ниже, ниже, а снизу вообще ничего не пришло. Просто следователь, с которым я разговаривал потом уже, говорит: «По идее надо возбуждать. Но как, это уважаемый человек».

- Максим Николаевич, что Вы по этому поводу думаете?

- Да что думаю, я сейчас выйду и позвоню Константину Рыкову и скажу, не имел ли он в виду такого человека, когда собирался в кого-то стрелять?

- А зачем ждать выхода? Давай сейчас позвоним.

- Я думаю, прозванивать не будем, а вернемся все-таки к обсуждаемой теме интернет омбудсмена, который то ли будет в нашей стране, то ли не будет.

- Законы должны работать. Если будут работать существующие законы, не нужны никакие омбудсмены и не нужны никакие спецзаконы интернета.

- Не будут работать, потому что квалификация очень низкая, просто по определению.

- Врачи, говорят, что низкая квалификация, монтажники низкая квалификация. Кого ни возьми, у всех низкая квалификация. Вообще тогда нужен для всех отдельный суд.

- Можно, я вам скажу? Иван сказал очень хорошую фразу. У нас в стране не так много достояний, которыми мы можем гордиться.

- Самое главное достояние – это интернет. Сколько процентов ВВП дает интернет?

- Около 10.

- Вы можете его и дальше продолжать убивать, никто не спорит.

- Я убивать?

- Ваша позиция она очень простая: вместе с монтажниками и интернет – это туда же. Дело в том, что Вы… я регулярно читаю уголовные дела и арбитражные дела про интернет в регионах. Проблема в том, что они делают все, что хотят. Я сейчас не говорю о каких-то криминальных совсем случаях. Я сейчас говорю за экономику. Честно говоря, у нас есть вообще две проблемы. Первая проблема – это люди, вторая проблема – это бизнес. Бизнес, пожалуйста, вам пример, как убивают бизнес. ВКонтакте, к нему приходит ФСБ, запрашивает данные люди. Мы сейчас не осуждаем Дурова, не обсуждаем. Он обязан был это выдать? Безусловно, был обязан. И люди что делают: берут и из ВКонтакте уходят в Фейсбук. На каком основании…

- Я не ушел.

- Нет, подождите, еще раз, Вы не ушли, Вы ВКонтакте, но народ уходит в Фейсбук. И, соответственно, тем самым увеличивается капитализация зарубежной компании, а наша, знаете, такое слово в рекламе репутация, Иван Иванович, согласитесь, репутация, медийная поддержка, вот Клименко нет ВКонтакте, Ивана Ивановича нет ВКонтакте, Иванова нет ВКонтакте, пожалуйста, там никто рекламу не покупает. То есть это прямой ущерб нашему бизнесу, и прямая польза зарубежному, начиная от того, что наши чиновники еще ведут Твиттер и еще что-то. Я говорю просто о том, что у нас в интернете не все так просто. Но, если вы мыслите категориями, и нам нужен человек, который к вам бы пришел и сказал: «Все, остановитесь, пожалуйста». Они бы и ко мне пришли, сказали: «Кончай гнобить Мизулину». Но и к Вам бы пришли: «Вы знаете, между монтажником и интернетчиком есть одна большая разница. Монтажника Вы можете подготовить за месяц – это, как восстановить поголовье курей…»

- А интернетчика за один день, блогера за один день можно подготовить. Монтажник важнее в нашей жизни.

- Я видел много обиженных губернаторов, которые присылали (49:02) с такими бумажками с печатью: «Выдайте данные на того-то блогера, на этого блогера», - в лирушечке. У меня в лирушечке не осталось ни одного приличного блогера. Все ушли либо в Фейсбук, либо в ЖЖ.

- Выдавали данные?

- Конечно. Я по закону все делаю. Только, еще раз, поймите правильно, Ваше отношение, Вы сейчас у нас олицетворяете, как я понимаю, даже государство, в некотором роде Вы даже хорошо сказали: сварщики 3 месяца курсы – вперед. А сделайте нормальный бизнес, постройте, а потом люди берут и уходят работать в Гугл, уходят работать в Фейсбук, уезжают просто. Они не хотят работать, когда к ним относятся, как к сварщикам. И должен быть средний человек, который Вам бы… Еще раз, Вы некомпетентны, с Вами кто-то должен, про кого бы сказали: «Вы знаете, вот он компетентен». У нас, к сожалению, государство так устроено. Астахов компетентен, он приезжает на места и губернаторы его слушают. А Вам тоже должен кто-то, обличенный властью, пришел бы в погонах или не знаю какой, и сказал бы: «Вы знаете, а вот здесь сварщиков оставьте в покое». Я не говорю о том, что мы не должны идти навстречу к вам. Должны. Но давайте все-таки будем как-то идти вместе. Нельзя вот так одновременно.

(говорят одновременно)

- Я бы хотел затронуть еще один аспект обсуждаемой проблемы. Предлагаю сейчас взглянуть на данные социологического опроса, а именно о реакции наших граждан, простых граждан на запреты и регулирование распространения информации в интернет. Опрос: что Вы думаете о регулировании распространения информации в сети интернет? Необходимо, вполне допустимо, как вы видите, из тех, кто пользуется интернетом, и из тех, кто не пользуется интернетом, солидное большинство считает, что регулирование распространения информации в интернете необходимо. И у меня сразу вопрос. Может быть, существует не только конфликт, может быть, властных структур с интернет аудиторией, но и общества с интернет аудиторией в таком случае? Давайте, Саркис Симонович.

- Левада центр занимается потрясающей работой по моему мнению: он легитимизирует те законы, которые приняты. При этом абсолютно непонятно, где опрашивались эти люди и пользовались ли они вообще интернетом, кроме Одноклассников, пользовались ли чем-то еще. Но мы недавно сделали независимый опрос с таким же вопросом, но сделали это среди интернет тусовки, людей, которые живут интернетом каждый день. И вот эти цифры они, конечно же, понятно, что получились совершенно иные. Только 5% считают, что интернет надо регулировать, и в этом есть какой-то смысл.

- Среди своих, среди Пиратской партии?

- Вы знаете, это не Пиратская партия, это крупное сообщество Хабрахабр, это Фейсбук, это ВКонтакте – это люди, которые там постоянно. Но когда Левада центр говорит о том, что 5% опрошенных в селах и городах считают, что интернет не надо регулировать – это не выдерживает никакой критики. И, я боюсь, что вот такие вот общественные опросы они на самом деле нацелены на поддержание той позиции, которая уже неоднократно высказывается, что интернет – это опасная среда, где от педофилов до пиратов тусуются все, и их надо как-то в рамки загонять.

- Вообще такую трактовку, что Левада центр именно занимается поддержкой уже принятых законов, я еще не слышал. Иван Иванович, Ваша точка зрения, прокомментируйте эти цифры, что это означает?

- Во-первых, это вопрос, конечно, ни о чем, то есть здесь совершенно непонятно, что имеется в виду. Во-вторых, это не экспертное мнение. В-третьих, я просто хотел сказать на самом деле…

- А это не экспертное мнение – это именно что общественное мнение. Я и спросил: есть ли конфликт между обществом и интернет аудиторией в таком случае?

- У нас, к сожалению, сейчас есть серьезная проблема с социологией. В чем она состоит, в том, что мы видим, вот только какой-то закон придумывают, на следующий день в законе видишь социологию: 80% хочет цензуру или еще что-то. Просто у нас сейчас социология она работает, не секрет для вас, что социологам нужно кушать…

- Всем нужно кушать.

- Я имею в виду, что опросы бесплатно они не делают. У них есть заказчик у каждого опроса, кто-то, кто этих замечательных интеллектуальных людей самых разных взглядов должен финансировать. Я боюсь, что у нас сейчас образовалась связка, и это из разряда той же проблемы, которая у нас у всех есть, мы в индустрии в интернете исходим из реальности, то есть мы боремся с американскими ресурсами реально, Яндекс реально не пускает Гугл в Россию ежедневным катастрофически тяжелым трудом. ВКонтакте действительно очень долго боролся с Фейсбуком. Мы единственная страна вообще-то осталась, может быть, которая без ограничений смогла у себя удержать свои рынки.

- Яндекс отлично не пускает Гугл, находясь в Голландии при этом.

- А что им делать, если в любой момент могут принять закон…

- Нет, изначально, даже когда этого не было, они зарегистрировались в Голландии, потому что, понятно, там им удобнее.

- Я все больше понимаю, что должность интернет-омбудсмена нужна. Потому что вы в интернете, вы погружены, вы знаете…

(говорят одновременно)

- Потому что Вы вообще не понимаете, о чем идет речь с технической стороны. Это Вам не плавка чугуна, это Вам не сварить две железяки.

- Ну объясните мне по-простому. У меня вообще-то инженерное образование.

- Да какая разница, где они стоят? Это вообще ровным счетом не имеет значения.

- Как так? То есть Вы хотите сказать, что, если в Новой Зеландии будут стоять сервера с Контактом, то мне, как пользователю, будет удобнее пользоваться, через все океаны сигнал будет проходить…

- Вы сейчас об удобстве пользователя или о безопасности говорите, или о чем вообще? Цель обозначьте.

- Я говорю и о безопасности. Я считаю, что сервера должны стоять наши в России.

(говорят одновременно)

- ... потому что цены упадут.

- Да не упадут.

- Упадут. 50% - это электричество, у нас оно дешевле, чем там.

(говорят одновременно)

- Хорошо, вы подняли дополнительную дискуссионную резонансную тему.

(говорят одновременно)

- Герман Сергеевич справедливо сказал, какая разница, где стоят его сервера, если он находится здесь, он юридическое лицо, и к нему в любой момент может придти при необходимости…

- Нет, Яндекс находится не здесь.

- И что, Яндекс не исполняет распоряжения? Да ну что Вы.

(говорят одновременно)

- Мне  хочется, чтобы наши российские сервера находились в России.

- Есть обоснование этому хоть одно?

- Потому что это рабочие места, потому что это экономика и так далее. Потому что это будет дешевле в конечном счете и быстрее. Я буду заходить,  основной трафик у нас генерирует что – социальные сети…

- А помогите мне получить кредит ВТБ, будет же подешевле, я все здесь  организую. Только мне организуйте, пожалуйста, электричество, землю, сотрудников тоже, пожалуйста, и получим, где это будет дешевле. Я Вас уверяю, дешевле здесь не будет.

- Мне кажется, что будет дешевле и быстрее здесь.

- Вам кажется или у Вас есть расчеты? Есть исследования…

(говорят одновременно)

- Я вижу определенное недопонимание, и еще больше убеждаюсь, что интернет-омбудсмен нам необходим. Но объясните мне, пожалуйста, эта персона интернет-омбудсмена как она должна с вашей точки зрения появиться? Наверное, Ивана Ивановича сначала спрошу. Это должны быть выборы, это должно быть назначение президента, это должна быть известная персона из интернета?

- Главное и единственное качество интернет-омбудсмена, вот говорят, что он должен со всеми разговаривать, в первую очередь это должен быть человек, которому доверяет Владимир Владимирович. Потому что в любом другом случае он просто его слушать не будет.

- И будет еще передано доверие дальше, потому что все остальные тоже будут слушать.

- Это реально у нас в стране так получается, что, если ты омбудсмен… У президента есть у нас двойная роль: у нас президент одновременно главнокомандующий с одной стороны, с другой стороны гарант прав и свобод. В той части, где он гарант прав и свобод, ему нужна помощь. Почему, потому что, как главнокомандующий, он может действовать очень активно, интенсивно, но кто-то должен при этом присматривать, чтобы людей не прищемили. И, чтобы людей не прищемили, в каждой сфере выделяется персонаж, которому доверяют.

(говорят одновременно)

- А по каким причинам выделяют этих людей? Во-первых, считается, что этот человек должен быть неподкупный. То есть ты не можешь иметь такого человека рядом, если ему кто угодно может занести денег, и он скажет то, что нужно. Во-вторых, этот человек должен быть принципиальный. То есть ты должен быть уверен, что он умирает за то, что он говорит, потому что в противном случае зачем тебе такой человек. И, в-третьих, ты должен иметь возможность ему доверять. Если есть такой человек, который соответствует этим трем критериям, это будет хороший омбудсмен.

- Иван, а как же технические знания? Какой смысл от человека, который не понимает, что такое интернет?

- Мне кажется, сейчас ситуация выходит уже принципиально на другой уровень. У нас уже веерные отключения сейчас будут. У нас летом веерные отключения. У нас летом ситуация из подозрений может перейти в острую.

- Все согласны с тем, что не выборы, а именно назначение?

- Я согласен.

- Я какую самую большую проблему вижу. Интернет-омбудсмен – это все-таки защитник, как коллега правильно сказал. Если это переговорщик, давайте не будем называть его омбудсменом. Если это представитель президента, пускай это будет уполномоченный президентом по делам чего-то. Я сейчас вижу 4 основных группы интересов в интернете. Это прежде всего корпорации правообладателей, которые хотят контролировать оборот контента, это власть, которая хочет контролировать незаконную информацию, это бизнес, владельцы сервисов, площадок, хостинг провайдеров, интернет провайдеров. И четвертое – это общество. И вот каждая из этих категорий имеет свой собственный интерес в интернете, и по своему представляет, как этот интернет должен выглядеть. Когда мы наделяем человека, какого-то мифического омбудсмена, который представляет интернет, абсолютно непонятно, кого он должен представлять, чьи интересы он должен представлять.

- С вашей точки зрения чьи? Вы правильно сказали, так называемая обобщенная интернет аудитория она же разная. В ней есть и бизнесмены, и блогеры. Кого с Вашей точки зрения должен представлять интернет-омбудсмен?

- С моей точки зрения введение такого института абсолютно неэффективно.

- То есть вообще лучше никого?

- К сожалению, один человек с небольшим даже штатом не сможет представить вот тот антагонизм, который существует, и интересы разных группировок. Давайте назовем их так. Я думаю, это невозможно.

- Иван Иванович, Ваша точка зрения, какую группу интернет пользователей должен представлять интернет омбудсмен?

- У меня есть замечания по поводу того, каким образом вообще формируется вся эти дискуссия вокруг омбудсмена. Я имею в виду не нужен он или не нужен, а имею в виду, как вся эта схема может работать. Чтобы у вас происходила социальная коммуникация в обществе, интересы групп должны быть не просто представлены одним человеком, а должна идти целенаправленная систематическая работа вообще-то по их артикулированию, осознанию, исследованию. Это целая как бы наука буквально, которой у нас нет. Поэтому я считаю, что для меня ключевая история на самом деле – это обеспечение любых переговорных и прочих процессов экспертной качественной подпиткой в виде научного знания, исследования и так далее. Это, может быть, звучит тривиально до зубного скрежета, но просто, если никто вообще в принципе к реальности не интересуется, никто к реальности отношения иметь не хочет, а мы все всё время спорим, что такое хорошо, что такое плохо, но у нас все факты – это Левада центр какой-то с неизвестным заказчиком, то на самом деле как далеко мы можем продвинуться. Если омбудсмен будет находиться в такой же ситуации предположения в заколдованном лесу с необходимостью все время на острые какие-то ситуации реагировать – это действительно адовая работа, это, как Сизифов труд. Ты каждый день какой-то новый камень тащишь наверх, и каждое утро ты с утра приходишь, у тебя из Урюпинска, из Белгорода, из Воронежа, из Комсомольск-на-Амуре, я не знаю, какие-то дела на всех. Из Казани какой-то милый человек совершенно из избиркома, откуда-то еще. И ты никогда не можешь даже толком разобраться в этом во всем, ты просто должен кого-то спасти, тебя показывают по телевизору, ты кого-то спас, 10 человек в этот момент ухнулись в какую-то яму.

- Я вспомнил свою работу в Государственной Думе, прямо четко описали.

- Замечательно, у нас, видимо, везде работает та же самая схема, которую Вы описали. Но как перейти к более комплексному подходу?

- Очень просто. На мой взгляд самое главное – нужно побороть плагиат в учебных работах. Если люди перестанут списывать друг у друга…

- Ты мне напоминаешь одного доктора в армии, который всех лечил зеленкой. Для тебя все время плагиат.

- Вы уже не в первый раз упоминаете о плагиате. Вы пользуетесь информацией не из диссернета, случайно?

- В том-то и дело, что нет.

- Хорошо. Я услышал то, что меня интересовало.

- Если бы ни интернет, никто бы и знать не знал, что у нас половина диссертаций списанные.

- Да. Только не все, к сожалению, идут и тыкают в цыферки, и смотрят, что там все-таки списано, а что не списано. Потому что часто там все совсем не так, как подается.

- Можно одну вещь? У нас есть действительно проблема, проблема наша следующая, что люди у нас дикие. То есть люди в интернете пишут, как ругаются на улице, как будто они пьяные, как будто они не в себе, и это считается нормальным. Мне понятно, что цивилизованных людей вообще-то это может раздражать и злить. И есть желание как-то с этим справиться. Но нужно понимать, что половина из этих ужасно ведущих себя людей – это просто дети, и с ними все равно ничего не сделаешь, потому что это просто дурно воспитанные дети.

- Иосиф Виссарионович решил этот вопрос.

- Давайте пойдем чуть дальше. Саркис Симонович явно не ребенок, и он не ругается, он просто говорит, что нужно интернет оставить в покое. И контент освободить, насколько я понимаю, от влияния правообладателей. Правильно?

- Контент, несомненно, должен перемещаться в интернете свободно и мы к этому движемся. Я думаю, что это технологический прогресс, и как бы не было желания контролировать контент, мы видим: чем больше законодательства появляется, тем интернет уходит глубже и глубже, его называют еще даркнет, то есть те сети, где централизованные сети, которые существуют, и сегодня даже стал тренд определенный со скандалами Сноудена, с мировыми скандалами шифровать трафик в интернете. Вы знаете, даже технари говорят, что пускай уже быстрее все заблокируют к чертовой матери, и мы закончим с АйПиВ6 и перейдем на АйПиВ5, и будем уже пользоваться другим совершенно интернетом. Поэтому с точки зрения возможности блокировать это абсолютно неэффективные попытки законодательно пытаться воздействовать на контент.

- Саркис Симонович, нормы обычного административного кодекса, которые касаются оскорблений, которые касаются личных выпадов, клеветы и так далее, должны действовать по отношению к пользователям сети?

- Конечно, должны.

- А нормы права, которые касаются прав на интеллектуальную собственность, не должны?

- Вы знаете, с интеллектуальной собственностью все сложнее. Законодательство об интеллектуальной собственности складывалось в основном в 19 веке и в первой половине 20 века. Те международные конвенции, Бернская конвенция и ряд других конвенций они уже давно устарели, они возникали в аналоговом мире. В цифровом мире вы можете копировать буквально за несколько секунд и распространять информацию. Поэтому очевидно, мы не говорим о том, что авторское право надо отменять, но его надо пересматривать с учетом той эпохи, в которой мы живем, а не говорить, что есть правообладатель контента…

- Саркис Симонович, а кого грабят современные пираты?

- Они никого не грабят. Пиратом сегодня называют любого пользователя (01:05:54) Пиратская партия и движение возникла, когда возникло антипиратское движение. С точки зрения пользователей 50 млн. ВКонтакте являются пиратами, потому что они смотрят, слушают незаконный контент, который там размещен противоправно.

- И все-таки я хотел бы понять, да, законодательство об авторских правах, Вы упомянули, возникло еще на рубеже веков, сформировалось давно, в не цифровую эру. Но у нас в обществе, сейчас в котором мы живем, действует одновременно административное законодательство и законодательство об авторских. Одно Вы предлагаете применять в сети, а другое предлагаете не применять в сети. Не совсем понимаю, почему.

- Нет, мы предлагаем применять общие законы, но менять частные нормы, которые касаются цифрового пространства. Это нормы и гражданского кодекса о добросовестном использовании произведений, расширять общественное достояние, я думаю, это крайне необходимо делать нам всем. Соответственно, менять также нормы 146 статьи уголовного кодекса за нарушение авторских прав, когда без заявления правообладателя правоохранительные органы могут возбудить дело на любого. То есть, есть ряд норм, которые надо менять, потому что они устарели. Но в принципе в интернете должно применяться все то же законодательство, что применяется в обычной жизни. Другой вопрос – это работа правоохранителей. Потому что нам известны случаи, когда владельца анонимной сети Тор задержали в Калифорнии за создание известного магазина СилкРоад, который продавал наркотики. И, несмотря на то, что магазин был зашифрован, находился в сети Тор, в глубокой сети, правоохранители смогли его вычислить и арестовать. Для этого не надо принимать все те законы, которые у нас сегодня применяются.

- Это очень важная вещь. Потому что было совещание у Шувалова по вопросу расширения антипиратского законодательства, и там на самом деле, это же абсолютно потрясающая вещь, в какой-то момент Мединский и другие люди они очень серьезно и настойчиво докладывают эту всю тему. Я говорю, условно говоря, реплика Владимира Владимировича: «А дела есть какие-то?» Есть ли хотя бы какой-то один пират…

- Посадки.

- Нет. Посадки бог с ними. Дела. То есть, есть ли хотя бы какая-то попытка найти тех людей, которые реально зарабатывают вместо правообладателей? И я просто с абсолютно… я знал, что этот ответ будет, но я в принципе убедился, что серьезных попыток на самом деле найти… потому что мы в интернет индустрии не зарабатываем на пиратке – это не наш бизнес. Мы, когда продаем чужой контент, мы берем процент. Наш заработок – это продажи легальные, мы против пиратов. Просто есть люди, которые реально зарабатывают на этом, и я имею в виду не пиратов в том смысле, как ты сейчас назвал, потребителей нелегального контента, а я имею в виду реальную индустрию, которая ворует с монтажных столов кино, покупает по 200 тысяч долларов. Я делал Дженерейшн Пи, и мне пришло предложение: «200 тысяч долларов, ты даешь нам копию, кэш сразу». То есть, есть люди, которые серьезно этим занимаются, и они абсолютно находятся, по всей видимости, в очень четких договоренностях со всеми, никто их не преследует, никто их не прессует. У них сервера могут находиться, где угодно, по закону никто  за ними никогда не придет, потому что они итак вне закона.

- Пример (01:08:54) известен, они у вас хостились всегда, и все было хорошо.

- Да. Мне кажется, двойные стандарты – это не очень хорошо.

- Мы видим тут даже не просто на мой взгляд двойные стандарты, а мы видим опять же то же самое непонимание. Если я правильно понял Саркиса Симоновича, который вначале говорил, что лучше оставить интернет в покое, а потом сказал, что нет, законы все-таки должны действовать, но они должны действовать более продуманные законы, более проработанные законы.

- Нет, я сказал все те же, что не надо придумывать новые законы, нагромождение новых норм, которые будут запрещать и запрещать то, что сегодня уже широко…

- А кто нагромождает, кто придумывает? Откуда это берется?

- Мне кажется, есть определенный тренд, все началось со 139 закона. Когда ящик Пандоры открыли, открыли эти основания, то, конечно же, тут начали набегать все лоббисты и говорить: «А давайте еще основания добавим для блокировки сайтов. Давайте добавим терроризм, экстремизм, разглашение информации…»

- Наркотики, порнография, что еще?

- Наркотики, пострадавшие дети от преступлений, жестокое обращение с животными. Этот список не закончится никогда.

- Что из этого Вы хотели бы убрать?

- Мы хотели бы убрать все, потому что отрасль саморегулируется. Вы понимаете, Гугл и Яндекс не будет никогда педофилию и наркотики распространять, и для этого им не нужен закон.

- А они не будут распространять почему, потому что они руководствуются американскими законами, которые это запрещают.

- Нет, они будут это делать не потому, что есть запрещающий закон, а потому что для Яндекса, извините меня, это крайней не этично – распространять ту информацию о педофилии и наркотиках, которая может существенно провоцировать…

(говорят одновременно)

- … а для кого-то, может быть, это бизнес, и он находится вне этики.

- Тот, для кого это бизнес, он существует и сейчас, несмотря на все эти законы, они на него не действуют, они на него не работают. Он находится вне юрисдикции Российской Федерации, хостится на других площадках, использует ВПН.

- Давайте тогда отменим все законы. Зачем нам закон об убийстве? Ведь люди не будут друг друга убивать, все хорошие у нас, все добрые. Зачем нам законы обо всем остальном?

- Речь как раз идет, что есть уголовный кодекс Российской Федерации, что там все прописано. Мы за, нельзя убивать, нельзя воровать, нельзя насиловать. Так зачем для интернета специальные законы писать?

- Блогеры равно СМИ зачем?

- Потому что блогер – это круче, чем СМИ, это больше, чем СМИ. СМИ умирают традиционные. Газету нужно распространять по ящикам, и не факт, что ее еще донесут. А блогер, понимаете, всех б логгеров Москвы можно купить за небольшую сумму денег.

- На любой вопрос у вас всегда ответ «потому что». Вот я Вас спрашиваю, а Вы даже: «Сварщики, все сварщики».

- Я Вам объясню, что такое СМИ, средство массовой информации…

- Это Вы мне объясняете? Давайте, давайте.

- … это возможность донести до широкой аудитории определенную точку зрения. Блогеры могут донести эту точку зрения? Мир изменился, понимаете.

- Почему 3000? Это Вы мне рассказываете про изменения? Почему 3000? Почему не 2900, почему не 2000, почему не 500, почему не 10000? Вообще покажите мне, почему эта бумажка, почему это получилось, зачем?

(говорят одновременно)

- Почему? Сколько их? Какой прогноз о 2000? А как расходятся эти волны? Простите, просто интересно. А то взяли придумали ЛДПР, захотели, потому что там обидели Деньгина, Жириновского, и за 3 дня наштамповали закон. Нет, понимаете, это весело, он никогда не может быть применен, за исключением случаев, как в Казани. Этот закон он в топку.

- Почему?

- Понимfете, я служил в армии. Нельзя давать команды, которые не могут быть исполнены. Не может быть исполнен, честно, не может быть исполнен закон блогер равно СМИ. Потому что вы не знаете, сколько у меня френдов, вы не знаете, сколько у меня подписчиков, вы не знаете, какая у меня посещаемость. Вы почитайте текст, никто ничего не понимает.

- К Вам приходит товарищ майор и говорит: «Скажите мне, сколько пользователей, участников Вашего ресурса?»

- У них терминология посетителя, в терминологии посетителя. А я не знаю в Фейсбуке, сколько у меня посетителей. Я просто не знаю.

- Можно по АйПи адресам посчитать.

- Кто будет это считать? Деньги Вы на это хотите выделить? Покажите мне бюджетные затраты. Где какие затраты? В конце концов, когда вы принимаете законы, неужели нельзя думать?

- То есть Вы считаете, что нельзя посчитать аудиторию данного блога?

- Прежде чем принимать закон, покажите мне, как вы это будете считать. Нельзя. Вот ЖЖ спрятала данные, все, вы не знаете. Как вы это сделаете?

- Откроет ЖЖ данные и все.

- Как она откроет?

- Счетчики поставит.

(говорят одновременно)

- К Вам придет товарищ майор и скажет: «Поставьте-ка ваши счетчики на ЛайфДжорнал».

- Да ради бога, они сами пусть ставят и вперед.

- А к ЛайфДжорнал тогда придет тоже товарищ майор и скажет…

- ЛайфДжорнал не поставит, он находится под юрисдикцией штата Деловер, и он просто не поставит. Тема, о которой мы сейчас говорим, она важна. Когда им захотелось принять закон блогер равно СМИ, омбудсмен должен был сказать: «Подождите, а можно расчеты?» И пока вы их не приведете, не пихайте в Госдуму, чтобы над вами потом смеялись. Это же смешно.

(говорят одновременно)

- Вы почему-то думаете, что мы все сварщики. Я занимаюсь интернетом 15 лет. Если я говорю, что это невозможно, поверьте на слово, что это невозможно.

- Почему?

- Покажите мне хоть как-нибудь, как это делается? Покажите мне, как вы это будете делать?

- По АйПи адресам.

- По каким АйПи адресам? Еще раз, по каким? Дайте мне механизм?

- То есть Вы считаете, что невозможно в интернете посчитать АйПи адреса?

- Еще раз, не надо вопросом на вопрос, у нас с вами не сионистская вечеринка. Вы ответьте на вопрос, где в законе написано? Блогер равно СМИ, 3000 посетителей, считаться будет вот так-то – покажите мне это так-то.

(говорят одновременно)

- Я специально полез в свои бумаги, которые мне подготовили наши редакторы перед программой. Я сейчас встану на сторону Максима Николаевича, чтобы немножко сбалансировать дискуссию. Ведь на Петербургском экономическом форуме Владимир Владимирович Путин сказал, что эта практика вполне себе применяется во многих странах мира, и ничего исключительного в этом нет. Я хочу спросить, а как в этом случае она применяется в других странах мира, если это невозможно?

- Легко. Когда полицейские штата Алабама пишут в Фейсбук: «Расскажите мне про посещаемость Фейсбука Клименко», - им это тут же рассказывают. Когда Вы напишете в Фейсбук, будет то же самое, что, я очень хорошо наблюдал за сенатором Гатаровым, когда он был сенатором, он пытался поговорить с Гуглом. Вы же любите, власть, показать, мы же сварщики, поэтому бегаем так… «Здравствуйте, пожалуйста, только главное не режьте нас». А Гугл просто не приходит на встречу.  И тогда Гатаров очень Руслан сильно обижался: «А как это ко мне не приходят?» - потому что не приходят. Не уважают. Но мы сейчас уйдем в другую плоскость, но смысл от этого все равно не меняется. Зачем нужен омбудсмен? Когда вы принимаете закон о металлурге, то там все всё понимают, есть металлурги, которые лоббируют интересы. Когда вы принимаете закон об интернете, пожалуйста, представьте себе, что это все-таки, конечно, не бином Ньютона, но все-таки надо что-то знать, проконсультироваться.

- А когда по медицине об основах здравоохранения принимают закон, тоже консультируются.

 - Есть медики, у которых вы консультируетесь. У интернетчиков вы не консультируетесь. Когда я спрашивал Деньгина: «С кем хоть с одним человеком поговорили, хоть с одним человеком из индустрии? Покажите мне этого человека, я хочу просто в глаза его видеть. Может быть, Иван Иванович, ты тайно консультировал ЛДПР перед принятием закона».

- Ты знаешь, я был человеком, который взял первое интервью у Жириновского, больше я ни в чем не виноват. Это 89 год.

- Должна быть какая-то процедура. У медиков там экспертиза. Попробуйте там что-то принять, чтобы Первый мед не одобрил. Кто-нибудь попросил хотя бы завизировать, чтобы Яндекс написал «это бред», хотя бы чтобы это было, просто чтобы было отмечено, что Яндекс написал это? Нет, никого. Просто Мизулина выбросила, Жириновский выбросил, Деньгин выбросил. Я смотрю на него, говорю: «Слушайте, господин, с кем Вы консультировались? Покажите мне, комитет блогеров какой-нибудь покажите».

- Мы сейчас выйдем, я наберу Вам Деньгина и вы сможете поговорить.

(говорят одновременно)

- Я Вам объясню, почему. Потому что у него есть комитет по блогерам, в комитете по информации комитет по блогерам. Вы знаете, кто туда входит?

- Вас туда не взяли?

- Нет. я там есть, и со мной никто не разговаривал, со мной никто не поговорил. И там есть список, уважаемые люди. О чем мне с Деньгиным разговаривать? Я сижу в эфире, разговариваю (01:17:24). А мы сидим с Романом Фролиным, он тоже в этом комитете, я  говорю: «Слушай, а мы же это все не видели. Как-то не будем в эфире скандал устраивать, как-то нехорошо». А Деньгин на голубом глазу: «Мы консультировались, мы принимали решение, мы проводили исследование».

- То есть Вас позвали, но никто не спросил?

- Нас позвали поговорить о том законе, который принят. И Деньгин говорит: «Да, конечно, мы консультировались». Простите, с кем? Покажите мне то место, где наши законодатели консультируются, я хочу это посмотреть.

- Я не могу пройти мимо этого вопроса, раз уж зашла речь о консультациях. Новость буквально последних часов: Путин пообещал встретиться с главами крупнейших компаний рунета и обсудить все текущие проблемы. Как сообщается, встреча может состояться на Форуме интернет предпринимательства в России 10 июня. Герман Сергеевич, Вы упоминаетесь в числе приглашенных деятелей интернета. Приглашение поступало?

- Да.

- Вы какие вопросы будете обсуждать с президентом?

- Я, как и говорил, я буду говорить о том, что индустрия наша – это самое главное достояние, что у нас есть, это то, что нельзя подвергнуть санкциям, это то, что требуется холить, лелеять и растить под любым сонмом. Это не значит, что нас надо оставить, извините, но это значит, что, когда вы строите мясокомбинат, проконсультируйтесь с нами, как нас надо правильно доить. Нельзя кормить вот так вот, а доить потом, знаете, как-то. Я попробую очень коротко сформулировать идею о том, что интернет требует в силу его экстерриториальности по стране, он требует, чтобы за ним не бегали, чтобы нас не убивали. Чтобы нас не ставили, мы не занимаемся блогами почему, потому что все уходит в Фейсбук. Ко мне приходят правоохранительные органы, они требуют от меня каких-то условий, надо ставить в равные условия. Нужно защищать тот бизнес, который растет. Я постараюсь это как-нибудь коротко сформулировать, там еще есть какие-то налоговые вопросы. И понятно, что проблема омбудсмена, о чем мы сейчас говорим, Саркису понятно, если бы он был, его бы назначили, он бы говорил про права. Мне на права, честно говоря, совершенно наплевать. Права фигня, главное бизнес, главное налоги чтобы росли. Я буду говорить, естественно, про бизнес и про налоги. Иван говорил бы про…

- Про доступ к культуре и к знаниям.

- А Вы бы говорили, естественно, про то, что нужно всех блогеров не 3000, а вообще завел  блог – сразу в тюрьму. Это очевидно. Без удостоверения сварщика блоги не открывать. Ввел удостоверение сварщика, условно говоря. Каждый буде говорить о своем. Но все-таки я считаю, что, у нас есть много (01:19:47), с одной стороны действительно уполномоченный по правам чего-то он занимается правами. Есть проблема людей, это очень важная проблема, но тогда он должен заниматься только ими. Нельзя в одном лице совместить заботу о людях, которых гнобят где-то там в Казани, перегибают палку по своему, и бизнес – это очень разные условия. Поэтому я думаю, что…

- Я с Вами очень в значительной мере согласен, что разница между бизнесом и людьми…

- Ни один человек не может. Я далек, бесконечно далек от прав от защиты, я понимаю все проблемы, но мне будет просто неинтересно. А вот если ко мне придут и скажут: «А давайте налоги изменим», - я сразу буду очень заинтересован.

- Важный вопрос Вы подняли. Давайте мы Саркису Симоновичу адресуем вопрос, очень важный на самом деле вопрос. Одни будут говорить о правах, другие о бизнесе, но ведь, насколько я понимаю, права в интернете существуют только и бизнеса. Блогер, простой посетитель в сети никаких специфических прав в интернете не имеет.

- Специфических нет.

- То есть когда он приходит к Герману Сергеевичу на ресурс, на ЛайфИнтернет, права его на этом ресурсе определяет Герман Сергеевич, правильно?

- Конечно, пользовательским соглашением, которое фактически пользователю предлагается: либо соглашайся, либо иди к чертовой матери на другой сайт.

- То есть других общечеловеческих прав либо каких-то других у него просто нет, правильно?

- У него есть те основные права, о которых мы говорим и о которых стыдно уже говорить. Говорить о конституции – это уже моветон. Я боюсь, скоро мы, когда мы будем говорить о правах человека, нам будут поливать в лицо.

- Подождите, какая конституция на ресурсе Германа Сергеевича?

- Понимаете, мы говорим о все тех же правах на доступ к информации. Права на доступ к информации очень существенно  нарушаются. Я говорю сейчас не только блогерах, Герман Сергеевич, а я говорю о тех всех законах, которые принимаются, и когда из-за одного педофильского сайта заблокировали сотню других сайтов на том же АйПи, потому что они просто там сидели. И позиция Роскомнадзора сводится к тому: это проблема сайта, пускай  переходят на другой айпишник. И сейчас вот эти вот права на доступ к информации и право свободно говорить они серьезно нарушаются. И для меня это, извините меня, не ерунда. Я считаю, что те права, за которые боролись многие поколения людей, сегодня они звучат с новой актуальностью, потому что власть и зачастую даже и бизнес пытается контролировать, захватить коммуникации, чтобы навязывать пользователю определенный контент, который считают хорошим или необходимым для потребления, и не давать тот контент, который считается…

- Давайте Михаилу Игоревичу предоставим слово. Я хочу получить разъяснение по тому же вопросу. Пользователи сети, конкретные пользователи, пришедшие на конкретный сайт, обладают ли какими-либо эксклюзивными, особенными правами или правами в данном случае обладает…

- Нет, никакими эксклюзивными правами они не обладают. Вы знаете, когда читаете газету, вам какие-то дополнительные права возникают? Нет. Когда мимо забора идете, на котором надпись какая-нибудь нехорошая, никаких прав не возникает.

- А бизнес, который ведет дела все-таки в сети, который является основателем этих ресурсов, владельцем этих ресурсов, правами обладает…

- У бизнеса, конечно, есть права, потому что он всю информацию имеет, он может включить какой-нибудь пункт о том, что он все ваши данные будет сливать или что он имеет авторские права на все ваши фотографии в Инстаграме.

- А теперь следующий вопрос. Получается, что омбудсмен, который появится в сети, будет отстаивать права только тех, у  кого они, соответственно, есть?

- Нет. Омбудсмен всегда должен защищать права тех, кто слабее. Всегда. У нас даже закон, закон о защите прав потребителей в основном стоит на стороне потребителя, потому что это, как самый слабый участник правоотношений. У пользователя интернет тоже есть права, но они у него стандартные, как и у всех.

- И закон о защите прав потребителей тоже относится зачастую к среде интернет.

- Защищать омбудсмен по сути должен только тех, кто слабее. А это обычный пользователь. Потому что данные пользователя могут украсть, пользователя могут обругать, распространить клевету и прочее. У бизнеса есть свои инструменты для лоббизма. Я хочу сказать, что у них вообще там возможностей, по-моему, миллион. У них есть деньги. А у пользователя инструмента лоббизма нет. Пользователь вынужден пользоваться тем пользовательским соглашением, которое Герман Сергеевич на Лиру предложит, и другого нет.

- С одной стороны попользовать этого юзера, который зарегистрировался на твоей социальной сети, но потом за него не отвечать. Когда любишь кататься, люби и саночки возить, я так считаю. То есть, если вы взяли к себе, вырастили какого-то героя, который в какой-то момент…

- … из Тулы с бумажкой с печатью из-под пакетов…

- Просто когда я напишу, что этот пользователь распространяет порнографию или наркотики, вы должны просто удалить это.

- Российские компании всегда соблюдают законодательство, вообще всегда соблюдают законодательство. Давайте мы это даже не обсуждаем.

- Сейчас я предлагаю посмотреть небольшой сюжет. Мы вышли на улицы Москвы и спросили простых прохожих: нарушаются ли ваши права в сети?

(смотрят сюжет)

- Итак, мы видим еще один срез проблемы.

- Частный корреспондент единственное издание в России, похоже, которое не нарушает права пользователей, как их понимают наши граждане – у меня нет рекламы.

Я хотел сказать, что интернет индустрия традиционно никому не платит. Это абсолютно катастрофическая ошибка. Я в Рамблере когда занимался, Герман Сергеевич помнит, я занимался там пиар и ДжиАр, у меня специальная была организация Фонд Рамблер, я делал исследование каждый год, и я пытался вести какую-то коммуникацию, общаться.

- Медики платят, кстати, металлурги платят.

- Никогда мы никаким политикам ничего не платили. Интернет индустрия абсолютные крохоборы несчастные, абсолютно не смыслящие…

- Их беспокоит, что мы при деньгах. Фраза прозвучала, что мы при деньгах и не платим.

- Да, деньги в индустрии есть, но индустрия поверила Владимиру Владимировичу, когда он в 99 году сказал: «Мы вас трогать не будем». И потом не трогал. И они в какой-то момент просто расслабились. И они решили, что раз Владимир Владимирович сказал, что не будет трогать, то никто другой тоже не тронет. А потом в какой-то момент ситуация политическая повернулась, и всем показалось, что это на самом деле общее мнение интернет индустрии состоит в том, чтобы преследовать власть. И власть почему-то  решила отомстить всей интернет индустрии и пользователям, и всем вместе. И не то что это было какое-то сознательное решение, а это был рефлекс. И этот рефлекс он вырвался из-под контроля. И сейчас у нас опасная ситуация действительно, когда многое может быть разрушено.

- Обсуждали мы сегодня проблему интернета, ограничений в сети, регулирование сети, возможность появления должности интернет-омбудсмена в нашей стране. Кто из участников нашей сегодняшней дискуссии был прав, кто неправ, судить нашим зрителям. А я, Дмитрий Лысков, с вами не прощаюсь, я говорю до свидания.