Дмитрий Мариничев в эфире передачи «Про дело»

Дмитрий Мариничев в эфире передачи «Про дело» на радио Mediametrix. Разговор с Татьяной Минеевой об электронных транзакциях, об электронных валютных системах, о важности децентрализованных цифровых валют, а также о законодательных ограничениях, которые стоят на пути их популяризации.

- Здравствуйте, дорогие друзья, в эфире передача Про дело, и я, ее ведущая, Татьяна Минеева. Сегодня у нас самая, наверное, актуальная и самая обсуждаемая, в соцсетях уж точно и в интернете, тема блокчейны. В гостях у нас Дмитрий Мариничев, интернет-омбудсмен, член Генерального совета Деловой России, эксперт АСИ и много разных регалий.

Мы сегодня в преддверии 1 сентября, последний день лета, завтра дети идут в школу, студенты в институт, и в интернете все это подрастающее поколение очень много обсуждает и интересуется этой важной темой. Ты, как главный эксперт, большое спасибо, что ты пришел, давай мини лекцию очень понятную без каких-то сложных терминов, что такое криптовалюта, ее плюсы и минусы.

КРИПТОВАЛЮТА – ЭТО НОВЫЕ ДЕНЬГИ

- Криптовалюты – это новые деньги, новая форма денег, если правильнее сказать. Когда-то у нас были рубли, почему рубли, потому что рубили полоски либо серебра, либо золота, их меняли на какие-то товары, особо услуг тогда не было, они были бесплатны для людей, потом появились монетки, которые печатать начало государство и присвоило себе монополию на эти монетки. Две основные монополии, которые есть у государства – это монополия на деньги, на эмиссию денег или на выпуск денег, если говорить по-русски, и на применение силы к несогласным, то есть на насилие. Вот такие две основные функции, которые государственная модель в себе имеет. Соответственно, дальше появились деньги бумажные. Это было таким же взрывом мозга, о них точно так же говорили, и  людям было так страшно брать бумажки, потому что они любили монетки, которые можно было проверить. А еще позже появились безналичные деньги. Векселя, ассигнации, банкноты – все это прошло и стали в нашей жизни безналичные деньги, которыми мы сегодня с вами пользуемся. Потом они превратились в карточки, но на самом деле карточки из себя ничего не представляют, о них потом отдельно поговорим. А вот криптовалюты, которые базируются на технологии блокчейн – это просто новая такая реинкарнация денег, к которой мы все привыкли.

- Когда она появилась?

- Появилась почти 10 лет назад.

- Где?

- Появились они неизвестно где, такой вот анонимный автор или группа авторов, которые до сих пор неизвестны, и после этого началась различная вариация на эту тему, большое количество криптовалют существует сегодня, порядка 2000, если считать все токены, которые выпускаются и также будут отнесены к криптовалютам…

- Что такое токены?

- Токен – это вообще нечто неосязаемое. Это что-то, похожее на номерок в гардеробе. Когда ты сдаешь свою верхнюю одежду, скажем, в театре, то тебе выдают этот  номерок, ты потом можешь этот номерок поменять на какую-нибудь курточку, лучше на шубу.

- Это тот номерок, что его можно потрогать, ты его у себя держишь?

- Если распечатать на бумажке, то можно потрогать. Но в целом все в нашем мире эфемерно и, естественно, оно не существует. Те вещи, к которым мы привыкли, которые являются носителями информации – это случайность, а по сути своей самое важное – это информация. Токен – это чистой воды информация, которую вы можете поменять на что-то материальное или нематериальное, на услугу, на сервис, на товар.

- Хорошо, но, прежде чем поменять, нужно сначала это получить. Где это хранится, как человек этим обладает или не обладает? У меня, например, нет ни крипторубля, ни криптовалюты.

- У меня и криптовалюты, и кошелек, и даже есть у меня свой коин.

КРИПТОВАЛЮТЫ: КАК ПРИОБРЕСТИ, КАК ХРАНИТЬ, ЧТО НА ЭТО МОЖНО КУПИТЬ

- Давай тогда на твоем примере, а не на моем, понятным языком расскажем, что у тебя есть, с чем это едят, где это хранить, как это приобрести и что на это можно купить в России?

- Сегодня в принципе купить можно все, что угодно, и продать можно все, что угодно.

- Пойду сейчас в магазин хлеб покупать – не смогу.

- Да, можно пойти купить хлеб. Можно пойти в Лавка-лавка и купить там фермерские продукты, тот же самый хлеб фермерский за биткоины, например, и они продадут.

Это действительно очень хорошая, очень современная технология, которая в целом позволяет отказаться и от кассовых аппаратов, и от привычных нам фискальных чеков, и от привычных нам карточек, и для того, чтобы купить тот же самый хлеб, вам достаточно иметь просто телефон. Самое минимальное, что нужно. Можно, конечно, с собой компьютер, ноутбук носить, точно так же все это организовать, можно даже распечатать свою криптовалюту, свой биткоин на бумажке и отдать им эту бумажку.

- Наверное, пенсионеры так делают, если у них есть.

- Могут так делать, да.

КРИПТОДЕНЬГИ – ЭТО ИНФОРМАЦИЯ

Опять же мы говорим о том, что информация – это все, и  носитель, который на себе содержит эту информацию, он вторичен. И в системах криптовалют или в системах блокчейна, соответственно, основные записи – это записи цепочки блоков, где все и хранится в таком виде, чистого знания, распределенного по сети, децентрализованного, которое невозможно уничтожить. То есть каждый человек, который присоединен к этой сети, он обладает абсолютно точной копией этого  знания. Чем-то похоже на то, что мы сейчас сидим, общаемся, видим друг друга, и не только мы здесь в этой студии, и у всех этих 2000 человек, одна и та же информация, одно и то же знание. И когда все это закончится, он сможет пересказать, рассказать: «Я это видел, это было, это происходило», - и каждый это сможет сделать. И, покуда мы обладаем этим знанием, то это и есть сама очевидность, это и есть истина. Блокчейн так и работает, что ничего нельзя подменить, ничего нельзя сказать. Если кто-то один из этих 2000 будет сегодня говорить, что «нет, на самом деле он говорил то-то», то 1999 подтвердят, что это было не так, поэтому знание будет то, большинство если им обладает. И в криптовалютах ровно точно так же: то, что самое длинное, то, что большее количество людей знает или большее количество кошельков знает, то и является истинным знанием. Это относится и к транзакциям, и к количеству ваших денег – это такое целостное общее знание. Просто автоматизированная система знаний, по-другому тут не скажешь.

- Кто ей владеет?

- Владельцы все. Все участники системы, например, сегодня биткоин – это несколько сотен миллионов человек в мире, и все в мире обладают этим знанием. И каждый знает о транзакциях другого и каждый знает все, может быть, единственное, что он не знает, кому конкретно какой кошелек принадлежит, но посмотреть любое движение может всякий. Например, сейчас мы выпустили свой токен в рамках нашего ИСО, и транзакции по данному токену может наблюдать любой человек, который захочет. Это все открыто, это все в свободной форме, и своровать или скрыть там ничего невозможно, чтобы это не стало достоянием общественности.

КАК ПРИСОЕДИНИТЬСЯ К СИСТЕМЕ

- Но это же не бесплатная возможность? Мне, чтобы присоединиться, я должна куда постучаться?

- Это бесплатная возможность абсолютно, и все программное обеспечение является открытым и код является открытым. Вы можете даже поставить себе не просто программу и пользоваться ей, этим кошельком, а Вы можете скачать исходный код, внести в него какие-нибудь изменения, которые вам хочется, откомпилировать его и точно так же пользоваться. Вот настолько это все свободно.

- Сплошные плюсы я пока вижу. А минусы в чем?

«МИНУСЫ» КРИПТОДЕНЕГ: ОНИ ПЕРЕВОРАЧИВАЮТ ЖИЗНЬ

- Минусы совсем серьезные, о них стоит говорить отдельно.

- Законодательные какие-то препятствия?

- Нет, еще хуже. К минусам относится то, что использование этой системы людьми оно очень сильно переворачивает их жизнь. Точно так же, как любая технология, которая входила в нашу жизнь, она так или иначе переворачивала нашу жизнь: телефон, телеграф, железная дорога.

- Вызов такси.

- Вызов такси уже стал теперь  одной кнопкой, а когда-то людям нужно было звонить по телефону. Все становится по-другому. И использование блокчейн технологии оно приводит к тому, что мы начинаем автоматизировать привычные нам процессы, которые выполняли обычно люди.

- Примеры какие-нибудь приведем еще.

- Самый простой пример, например, решил кто-то жениться или выйти замуж, сейчас, чтобы это сделать, нужно пойти в загс и в загсе зарегистрировать, ввести эту запись, что Вася и Оля они поженились. И есть человек специальный, который эту регистрацию проводит. То, например, уже в ближайшем будущем блокчейн как раз позволяет автоматизировать этого человека и к нему уже приходить не нужно будет. Достаточно будет просто обменяться записями в блокчейне, и все, вы зарегистрировались и об этом знают все участники или все граждане Российской Федерации.

- Это когда будет возможно уже?

- Это можно сделать уже сейчас.

- Потому что у нас портал Госуслуг еще до этого не дошел, электронная цифровая подпись не у всех. А здесь это все быстрее.

- Он и  не сможет до этого дойти, потому что нужно понимать, что государство – это не что иное, как модель экономического социального устройства общества, а конкретно взаимодействия людей между собой в целях достижения общественного блага, когда каждый делится какими-то своими правами в пользу общественных, и получает общественные блага в обратную сторону. В данном случае получается, что мы можем передоговориться, но уже не в плане того, что мы выбираем кого-то, кто будет являться представителем государства, то есть общественности, в целях исполнения этого общественного договора, а мы говорим, что общественный договор будет исполнять машина. И мы всего лишь навсего должны договориться до структуры того алгоритма или программного обеспечения, которое будет его исполнять. Фактически любой клерк, любой человек, который производит достаточно простые утилитарные функции в нашем понимании, он будет вытеснен из этой цепочки, ровно точно так же, как извозчики когда-то ушли из нашей жизни, превратились в водителей, например, такси, сейчас водители такси уходят из  нашей жизни, превращаясь в элементы машинного зрения и автоматического управления автомобилями. Точно так же обыкновенные госслужащие они уходят из нашей жизни…

- Как с сервисом электронным.

- Да, и уходит государственная модель из нашей жизни, в том числе и на предмет голосования, принятия решения, много-много чего. Это все перестраивает отношения, вплоть до того, что перестраиваются отношения, связанные с трудом или с работой, то есть они становятся другими, уже не будет людей, которые нанимают на работу или работодателей, предпринимателей, или людей, которые нанимаются, не будут заключаться трудовые договоры. Вы фактически будете обмениваться собственной ценностью и формировать быстрые творческие коллективы, которые соединяются и распадаются для решения тех или иных задач. Это важно.

- Проектное управление, например, в школах внедрили.

- Можно сказать, да. Можно достаточно просто сказать, когда-то были одни крестьяне и было совсем немного городского населения, 97% крестьян, 3% городского населения. Потом эта пропорция менялась и, естественно, класс рабочих ему неоткуда было взяться, он мог взяться только из крестьян, и крестьяне мигрировали в рабочих. И никто не удивляется тому, что сейчас всего 3% крестьян, которые кормят 97% непонятно кого по сути своей, мы не удивляемся, и мы являемся урбанистически городскими жителями, хотя можем проживать и в деревне, но мы в деревне ничего не делаем, не пашем, не сеем, мы там получаем удовольствие. А то, над чем мы работаем – это вообще непонятно что, это может где-то летать в космосе, вот что это происходит. А сейчас происходит еще более сложный процесс: не нужны. Как бы мы ни хотели, как бы мы ни горевали, ни тосковали, не нужны рабочие, из класса рабочих выявляется креативный класс, который является флагманом сегодняшнего движения вперед. Вот это вот то, о чем следует задуматься, и это то, что изменяют те же самые криптовалюты, блокчейн.

БУДУЩЕЕ БИТКОИНА В РОССИИ

- Какое будущее у биткоина в России?

- Я бы не смотрел на биткоин в России, потому что здесь нужно смотреть на Россию в биткоине. Вот вопрос, как себя будет вести Россия и как она правильно или неправильно примет технологию, примет ту стандартизацию, ту регуляторику, которую нужно принять.

- Сейчас это на каком уровне у нас?

- Сейчас это на уровне обсуждений, рассуждений и пока больше ни на каком уровне. Потому что просто еще не хватает компетенции достаточному количеству людей, чтобы разобраться и понять, куда двигаться.

- Но людей очень много об этом говорит, и говорят, что Россия – это один из главных центров криптокомьюнити. Куча проектов, экспертов, конференций, я вижу, у тебя каждый день пост, ты посещаешь каких-то основных майнеров…

- Майнеров? Нет. Майнеры – это другая природа.

- Кто такие майнеры?

- Это люди или устройства, неважно, как назвать, которые поддерживают традиционную работу всей сети.

- То есть это железные шкафы, в которых хранятся все эти номерки?

- Фактически да. Не то чтобы даже они там хранятся, хранятся они у тех людей, которые являются участниками системы, а майнеры занимаются обслуживанием этих людей для того, чтобы транзакции между этими людьми случались и чтобы это общее знание поддерживалось. Потому что, чтобы знание сохранить или оно существовало, оно  должно быть достоверным, и достоверность поддерживается криптографическими алгоритмами одностороннего шифрования или хеширования правильнее говорить, и это очень сложный алгоритм, его невозможно посчитать, я имею в виду возможно посчитать в одну сторону, невозможно в другую. И, чтобы получить заданный ответ, вам необходимо провести много-много раз одно и то же вычисление, чтобы подобрать этот ответ. В этом смысл майнинга. То есть это перебор, постоянный перебор до тех пор, пока тебе не повезет. А вопрос повезет – это вопрос случайности. И все майнеры в мире они конкурируют между собой за то, чтобы закрыть вашу транзакцию, то есть чтобы подобрать к ней этот ключик волшебный золотой. И тот, кому повезло в мире, тот и получает вознаграждение. Поэтому это очень демократичная и крайне такая сложная с точки зрения конкуренции система.

- Какая твоя роль в системе? Какую ты сейчас занимаешь позицию?

- Я обычный участник, как и все. Это абсолютно плоскостная система, к ней можно присоединиться, можно отсоединиться, она от этого не умрет и не изменится, хотя немного лукавлю, она, конечно, изменит немного свою сложность.

- Я знаю, что у тебя есть законодательные инициативы, ты выступаешь за создание именно благоприятных условий для криптовалюты.

- Конечно, да. Я выступаю за то, чтобы этот паровоз как можно быстрее двигался, и чтобы в России именно случилась отрасль, как таковая, чтобы она появилась в России, развивалась и стала, флагманской она не может в России стать, но она может стать основополагающей с точки зрения базиса для продвижения цифровой экономики, создания цифрового общества. И уж точно она будет абсолютно доходной, потому что доход она получает со всего мира. Это примерно как нефтью торговать. У меня здесь майка такая, как раз тут биткоины падают и нефтевышка, которая качает эти биткоины. Это не новая, конечно, цифровая нефть, хотя такое, может быть, словосочетание прикольное.

- А что, не все еще понимают в России таких возможностей сумасшедших? Почему не так быстро идет этот процесс?

- Он не сможет идти быстро нигде в мире, в России в том числе, потому что он ломает систему, он заставляет в систему перестраиваться, а система вступает в такую конфронтацию, когда начинает защищать сама себя, и она сопротивляется этому. Хотя разумные люди понимают, что из точки А в точку В путь хоть и тернист, но его нужно пройти. Иначе этот путь сметет просто нас, потому что тренд остановить  невозможно.

- И в быстро меняющемся мире сегодня только на опережение.

- Я могу сказать, что по сравнению с миром обыкновенным оффлайновым, где мы живем, криптомир движется с кратной скоростью быстрее. То есть то, что происходит за год, в криптомире происходит за неделю, наверное.

- С ума сойти, как это все переваривается в твоей голове.

- Оно никак не переваривается, я просто рефлексирую, как и все. потому что в данном случае твоя глубина познаний не так критична, как скорость взаимодействия, и это мир будущего, когда каждый соединен с каждым, то общая вычислительная мощность, мозговая мощность этих людей она выше, чем мощность одного человека, который глубоко-глубоко копает и думает. Это просто другой мир. И, кстати, дети, которые 1 сентября пойдут в школу, они уже думают так. То есть у них уровень связи и уровень коммуникации на порядок выше, чем у детей 50 лет назад. И ровно такая же меньшая усидчивость, меньшее погружение в локальную тему. Но общий КПД класса современных детей на порядок выше, чем КПД класса 50 лет назад. Но общее КПД одного человека сильно ниже, чем КПД или уровень знаний ученика 50 лет назад и возможность, например, решать его локальные задачи. Это уже даже не мысли, а это просто проверенный и доказанный факт. И это касается любой страны, любой развитой страны, и не только России.

- Крипторубль – это официальное название?

- Я думаю, что будет просто рубль. Крипторубль, тут название крипто не нужно, рубль, как был, так и есть, просто он должен принять еще одну свою форму, которая за короткий промежуток времени в силу своей универсальности вытеснит все остальные формы, так как она наиболее удобна, наиболее проста и плюс ко всему она еще имеет функциональность, которой нет у обыкновенных денег, у обыкновенных форм денег – это возможность переноса информации. То есть криптоденьги могут переносить информацию, обычные деньги не могут этого. Если вы на бумажных деньгах напишете что-то, то с высокой долей вероятности их можно считать  недействительными.

- Я знаю, что ты высказываешься о создании кибер пространства и готовишь законодательные изменения либо нужен новый закон. Про твои законодательные инициативы расскажи, пожалуйста.

- Все законодательные инициативы направлены на то, чтобы создать нормальный базис для цифрового государства и для перехода в цифровое государство. Для чего это нужно делать? Большинству нормальных людей, включая меня, на самом деле на это до фонаря, потому что мы не хотим разбираться в законах, мы не хотим знать, что в них написано, мы хотим, чтобы нам было комфортно, и все, что мы делаем, в том числе инновационного, может быть, кому-то непонятного, было в том числе и законно. Как, например, вопрос с майнингом. Это доходная на сегодняшний день достаточно работенка. И не пыльная. Ты купил себе, поставил майнеров, и они тебе майнят и приносят какой-то доход. Вопрос: законно это или незаконно? Наверное, всем, кто получает доход от майнинга, хочется сказать: это должно быть законно. Но закона нет. И весь смысл деятельности он приводит к тому, что нужно объяснить, нужно рассказать, нужно доказать, что то, что происходит – это правильно, это законно и закон этот нужно донести до тех людей, которые имеют возможности и имеют право на внесение законодательных инициатив.

- А те, кто имеют право, те, кто в Государственной Думе, они понимают, о чем идет речь? Я так понимаю, что процесс идет сложно, потому что ты в теме, еще такие же продвинутые, у кого ИТ бизнес, а законодатели…

- Насчет понимают и разбираются, конечно, нужно очень сильно быть погруженным, и вопрос, наверное, не в том, что понимают, разбираются, а в том, что начинают понимать и хотят разобраться, и прислушиваются, и в общем-то движутся в эту сторону и создают сейчас экспертные площадки и в Госдуме, и межведомственные, и в различных исполнительных органах…

- Но обсуждений очень много – это все видно.

- Да. К сожалению, носителей знания очень мало, реально тех людей, которые понимают, о чем речь, могут ответить на вопросы, могут рассказать. Людей, которые могут построить мостик между реальной жизнью, реальными людьми и вот этими сюрреалистичными людьми, которые в целом непонятны нормальным людям, их еще меньше. И вот этот мостик является сегодня самым главным, что можно с точки зрения работы над законами искать и выстраивать. Поскольку гиков, которые хорошо разбираются, в достаточном количестве присутствует и в России, и в мире, но в большинстве своем они относятся к праву с таким чувством нигилизма, оно их не очень интересует, потому что они считают, что тот же блокчейн – это надправовая структура, и здесь они правы. То есть исполнимость этих смарт контрактов оно превыше права. Если мы договорились и включили какой-то механизм, то остановить его уже будет невозможно, он будет исполняться при любом условии, при любых раскладах. И смычка технологий и смычка права она очень важна для осознания и перехода на новую структуру управления, поскольку уже общество начинает управляться не только административными, уголовными и прочими законами, когда человек может нарушить и получить за это наказание, а управляется в том числе и технологическими ограничениями, когда человек физически не в состоянии нарушить, потому что тот же смарт контракт не позволяет ему сделать. Примерно так же бог когда-то создал землю, посадил нас на планету, и вот мы пахали и сеяли, и никто никогда не мечтал взлететь или полететь аки птица. Но однако прошло какое-то количество тысяч лет и человек преодолел этот барьер и начал летать. То есть он не нарушил физические законы устройства мира, он просто понял их и научился применять в своих корыстных целях. Вот здесь ровно точно так же, будет уже борьба тех, кто создает физические ограничения, физические законы, и тех, кто может их осознать и применять в своих личных или корыстных целях. Это сложная борьба и уже такая сложная измененная структура общества. Но в большинстве своем общество будет жить по другой философии на основании общественных договоров и на основании исполнимости в технологической среде этих договоренностей.

- Просьба пожелать, сориентировать поколение Зет на дальнейший выбор, например, профессии. Учитывая, что новые технологии, цифровая экономика, быстро меняющийся мир, все уходит в цифру, на что смотреть?

- Я пожелаю только одно: забить на все эти глупости. Нет смысла выбирать какую-то профессию, есть смысл только мотивировать самого себя на постоянное образование, на постоянное получение знаний, причем из всех сегментов экономики, в любой сфере просто копать глубоко, получать и искать соответствие между одним и другим, и заниматься творческим разрушением, постоянным творческим разрушением, постоянно все ставить под сомнения. Вопрос, что так было и так правильно, не должен стоять. Он должен стоять: а как будет? А что будет, если я сделаю вот так? А можно ли сделать вот так? А давайте не будем делать так, а попробуем так. И эксперименты, вот это вот создание, творческое разрушение оно имеет и потенциал творческого созидания. Соответственно, сегодня мы уже не живем в парадигме какой-то вертикальной науки. Мы живем на смычке всех наук между собой, на консолидации этих наук, на консолидации профессий, и сказать, что будет профессия я хочу стать водителем, я хочу стать учителем, я с глубокой уверенностью скажу, что не останется таких профессий в каком-то обозримом будущем.

- Все в электронном виде.

- Не в электронном виде. Оно не останется в силу того, что человек может получить по запросу все, что он хочет, в том числе и образование в каком-либо предмете. На сегодня обучиться быть диджеем на радио так же легко, как научиться петь песни. У вас есть для этого все возможности, у вас есть для этого возможность получить это образование и удаленно, и не удаленно, и проконтролирует вас, и не только машина, но и удаленный преподаватель. То есть каждый может найти каждого и получить то, что ему нужно, в любой момент времени для того, чтобы собрать это с чем-то другим, что неподвластно  каким-либо еще людям. И тот, кто первый это делает, тот и является правильным успешным человеком. Творчество, творчество и еще раз творчество, причем оно должно быть созидательным. «Я музыкант, я не поэт», - так не работает. «Я гуманитарий, я не физик», - нет, это не летает, уже все, а летает только то, что физики и лирики сливаются, и единственное, что можно посоветовать, учиться и всегда учиться, и не бояться этого, и получать новые и новые знания, и вообще забыть о том, что это моя стезя. Перестраиваться, перепрыгивать с одной на другую дорогу, с одной профессии на другую профессию и не бояться этого делать.

- Спасибо большое.