15.01.2018. НСН. Дискуссия о будущем криптовалют

15.01.2018 в 12:00 в пресс-центре информационного агентства «Национальная Служба Новостей» состоялась пресс-конференция на тему: «Будущее криптовалют. Кто убьёт биткоин?»

В пресс-конференции приняли участие:
- Интернет-омбудсмен Дмитрий Мариничев
- Учредитель Российской ассоциации криптовалют и блокчейна Александр Трещёв
- Директор Института проблем глобализации, экономист Михаил Делягин.

Участники пресс-конференции обсудили последние тренды блокчейна, дали свои прогнозы и рассказали о последствиях инициатив Минфина:

- Что ожидает рынок криптовалют в 2018 году?
- Насколько конкурентоспособны российские криптовалюты?
- Когда BitCoin вернет свою рекордную стоимость?
- Чем опасна для BitCoin’а криптовалюта Telegram?
- Как законопроект Минфина повлияет на рынок криптовалют?

XXX   XXX   XXX

КАКОЙ ПРОГНОЗ ЖДЕТ КРИПТОВАЛЮТУ В 2018 ГОДУ

Ведущий: … предсказать то, что биткоин все-таки рухнет, и, может быть, Вы скажете, какой прогноз ждет криптовалюту в 18 году?

Д.Мариничев:  Рухнул уже, да?

А.Трещев: Нет, не рухнет, но он сильно упал. Он существенно скорректировался, упал. Вы знаете, ведь за всем за этим стоит математика. Мы только что с коллегами общались, и говорили, что, чтобы понять физику, нужно понимать психологию. И у женщин оказывается уши, нам теперь объяснили, почему они любят ушами, а не глазами. И тем не менее.

Конечно же, куча математиков, куча людей пытаются высчитать, предсказать для того, чтобы заработать кучу денег. Когда ты вовлечен в этот процесс, у тебя появляется то шестое чувство, которое позволяет тебе, читая определенную литературу, следя за определенными индикаторами или показателями, понимать, как это все будет происходить. Конечно же, это во многом игра, и надо это понимать. Потому что, я не буду рассуждать о вещах, что за этим ничего не стоит, за этим стоит не столько доверие, сколько ненависть к банкам, которая пронизала весь мир. Потому что, когда люди идут по улицам Лондона, Москвы, Нью-Йорка, их раздражает, мы ведь, люди, любим людей, но нас раздражает чужой успех. Мы видим здания, которые принадлежат банкам, банкам и банкам, многие начинают догадываться, откуда они и за чей счет находятся в таких местах.

Поэтому в игре не может постоянно что-то расти, должна быть определенная волатильность, она должна отличаться от фондового рынка, потому что они не должны дублировать друг друга, поэтому взлеты и падения будут, но я предсказываю, что валюта будет расти, падая, опять подниматься еще выше, падать еще глубже, то есть на всем этом будут зарабатывать деньги по одной простой причине, что все, что с этим связано, несмотря на то, что на сегодняшний день примерно рынок оценивается в 706 или 707 млрд. долларов, я думаю, что мои коллеги, особенно Михаил, как экономист, сделают прогноз, какое же количество реальных денег вовлечено в этот процесс. И, я думаю, их неизмеримо меньше, чем те показатели, которые нам сегодня показывают.

Ведущий:  Александр Станиславович, по поводу биткоина, может быть, есть какой-то прогноз, что будет дальше с ними?

А.Трещев: Мне вчера из Иркутска прислали уже математическую формулу, что будет с биткоином, и сказали, что к концу 18 года он будет 75 тысяч долларов стоить. Я пока воздержусь и чуть попозже сделаю свой прогноз, послушав своих коллег.

КРИПТОВАЛЮТА – ЭТО ЦИФРОВОЕ ДНК

Ведущий: Спасибо большое. Дмитрий Николаевич, пожалуйста, Вам слово. Какова ситуация на рынке, на рынке блокчейна? Мы знаем, что появляется очень много новых игроков. Какова ситуация именно среди российских криптовалют? Я знаю, что у Вас есть также своя криптоферма, Вы также занимаетесь майнингом. Могли бы рассказать подробнее об этом?

Д.Мариничев: Да, есть у нас все свое, есть свой токен, или, как вы говорите, криптовалюта, точно так же это все работает. Я, конечно, не являюсь сторонником того, что это какой-то отдельный рынок, и совершенно у меня другая философия, наверное, ближе к психологии. Я являюсь апологетом того, что рано или поздно у каждого человека, у каждой компании, у каждой страны, у каждой вещи, у нефти, у барреля, неважно чего, будет своя криптовалюта или своя блокчейн цепочка, как правильнее сказать. Потому что это не что иное, как просто цифровое ДНК, которое, так или иначе, присутствует в нашей жизни с точки зрения биологии. И единственное, что человек черпает умного и светлого, он черпает всегда это из природы. И, соответственно, имея возможность сделать цифровое ДНК для мира, который его окружает – это необходимость нашего завтрашнего дня.

КРИПТОВАЛЮТА НУЖНА НЕ ЛЮДЯМ, А МАШИНАМ

Д.Мариничев: И также я хочу сказать, что я являюсь однозначным сторонником философии, что криптовалюта людям не нужна в принципе – людям достаточно и обычных денег, к которым мы с вами привыкли, и с которыми мы с вами живем. Но деньги не подходят совершенно машинам и роботам. Машинам и роботам нужны криптовалюты. И блокчейн и криптовалюты – это день завтрашний, и основными его потребителями будут машины. Точно так же, как сегодня у нас уже с вами не интернет людей, хотя он задумывался именно как интернет людей для связи человека с другим человеком и возможности передачи информации, сегодня это интернет вещей, когда большее количество всех тех продуктов, которые делают люди, связаны между собой посредством сети интернет. Так вот, именно этим вещам, вещам, которые уже работают в сети интернет, необходим свой язык общения, а язык общения и является блокчейн цепочкой, блокчейном, является той криптовалютой, которая им необходима. Поэтому любая сущность, любое изделие в будущем будет иметь свою валюту, и вы не будете иметь социально-экономических отношений в том привычном виде, которые регулируются сегодня с точки зрения наличия третьего лица, к которому также привыкли люди. Им является и банк, который сегодня уже Александр так нещадно гнобил, призвал практически к уничтожению всей банковской системы.

МЫ БУДЕМ ОПЕРИРОВАТЬ ДРУГИМИ ЧИСЛАМИ

… начнут иметь ценность в криптовалютах в своих собственных токенах, и отторговывать их по отношению друг к другу, стоимость доллара, как такового, как платежного средства, она будет стремиться к нулю. И сколько стоит биткоин, в целом будет неважно, абсолютно неважно, потому что ценность будет передаваться в том же биткоине, а, может быть, и не в биткоине, может быть, в любой другой криптовалюте. А, другими словами, так же, как ценность человека важна для общества ценностью самого человека, точно так же ценность виртуальные, виртуальной монеты будет важна в рамках наличия большого количества монет в мире, может быть, бесконечно большого. Это новая парадигма, новый принцип мышления, новые числа, если хотите, которыми человечество научится оперировать, управлять, а до сегодняшнего дня пока еще не очень умеет это делать. И просто приведу некую такую историческую ремарку, что многие вещи, которыми мы пользуемся, или мир, в котором мы живем, он не всегда был таким. А точнее и правильнее сказать, что он всегда был не таким. И каких-то пару тысяч лет назад большинство людей, живущих на планете Земля, не оперировали числами больше 10. А еще у большего было только 1, 2 или много. Им не нужны были эти числа, они ни к чему не приводили. И со временем люди научились оперировать 10, 100, 1000, миллионами. Сегодня мы с вами оперируем гораздо большими числами, мы знаем экспоненты, мы можем что-то там делать, и даже в обиходе большие числа для нас являются приемлемыми и нормальными. Сказать о том, что бесконечно большие числа будут в завтрашнем дне, и люди будут ими оперировать точно так же, как оперируют сегодня 10, 100 порядками – это также будет абсолютно нормально.

У НАС БУДУТ ДРУГИЕ ТРУДОВЫЕ ОТНОШЕНИЯ

Совершенно короткий пример, он мне просто очень нравится самому, относительно трудовых отношений. Сегодня, находясь в иерархической системе, в которой мы с вами родились и живем, у нас есть всегда третье лицо, например, государство, которое, благодаря КЗОТу, отслеживает отношения работодателя и работника. И работник в социально-экономических отношениях выступает всегда более ущемленным лицом, и его всегда защищают. Так вот, благодаря тому же блокчейну, который входит в нашу жизнь, как технология, ее не надо возносить до небес, это всего лишь навсего технология, но социально-экономические отношения изменяются настолько, что структур, организованных на КЗОТе, на отношениях работодателя и работника, вероятнее всего, существовать не будет. Будут существовать взвешенные отношения с точки зрения той же самой ценности, которая у каждого человека своя, и ценности общей, которой является ценность компании, как токена, и, соответственно, вы считаете очень легко и стоимость конкретной монеты, конкретного человека, и отношения внутри новой сущности. Может быть, не совсем понятно я объясняю, как это выглядит, но, представьте, что у каждого свой собственный рубль, у меня рубль мой, у Александра рубль его, и вот мы собрались и сделали какую-то компанию, и ценность компании с рублем, компания настолько же по курсу имеет отношение к нашему конкретному рублю, что ценность нашего рубля, который мы продаем в рынок, и который обменивается в мировом масштабе – это и является тот доход, который мы получаем от всей системы, которую так и назовем человечество, и человечество вместе получает от того вклада, который имеем мы. По сути даже крипторынок сегодня мы считаем точно так же: количество выпущенных монет, умноженное на курс монеты, и сложенное все это вместе – вот мы получаем стоимость рынка в наших привычных деньгах. Вот представьте, что в самом грубом приближении можно все посчитать ровно точно так же. Это, конечно же, очень примитивное и не совсем корректное с точки зрения экономики, математики и вообще слов то, что я привожу в качестве примера, но на пальцах, я думаю, будет более чем достаточно. Наверное, пока у меня все.

БУДУЩЕЕ КРИПТОВАЛЮТЫ: КЛЮЧЕВОЕ СЛОВО – «ИГРА»

Ведущий: Спасибо большое. Михаил Геннадьевич, интересно Ваше мнение по поводу в принципе будущего криптовалюты.

М.Делягин: Вы знаете, я пришел сюда в основном послушать мнения специалистов, если честно. Но, первое, что понятно, человек уже создал мир более сложный, чем сам человек. Вернее, человечество создали мир более сложный, чем само человечество, и потом понимаемый ими только частично. И, по крайней мере, какое-то время это состояние будет сохраняться. Может быть, навсегда, может быть, мы догоним своими познавательными способностями сложность мира, которую создаем, но мы, по крайней мере, некоторое время не будем сознавать его в полной мере, хотя вроде бы сами его создали.

Во-вторых, здесь было сказано ключевое слово игра. Еще великий писатель, а по совместительству сотрудник спецслужб, Грем Грин очень подробно исследовал взаимодействие человеческой игры и реальной повседневной жизни. То есть все его творчество, начиная с Нашего человека в Гаване, этому и посвящено. Мы сейчас оказываемся ровно в этой ситуации. Можно говорить о пониженной социальной ответственности и так далее, но сегодня люди относятся к своей жизни в значительной степени как к игре, и это объективная реальность. Это отношение будет усиливаться, расширяться и распространяться.

РОССИИ ЛЕГЧЕ ПЕРЕЙТИ К БЛОКЧЕЙНУ, ЧЕМ МНОГИМ ДРУГИМ СТРАНАМ 

Что касается блокчейна, я очень порадовался. Россия является самой передовой из крупных стран мира в части возможностей ведения блокчейна. Потому что, если вспомнить масштабы нашей теневой экономики, то государство уже самоустранилось от регулирования трудовых отношений, и им будет легче переходить к блокчейну напрямую. Потому что не нужно будет заходить, привлекать третьего, может быть, лишнего – государство.

ЗА КРИПТОВАЛЮТАМИ СТОЯТ СИЛЫ, КОТОРЫЕ СИЛЬНЕЕ ГОСУДАРСТВ

Отличие криптовалют от обычных валют самое главное заключается в том, что обычная валюта обеспечена доверием к государству. СНН, военно-морские базы, оружие, пропаганда, даже экономика – это инструмент обеспечения доверия к соответствующему государству и к его валюте. Криптовалюты обеспечены недоверием к государству, и в этом отношении их перспектива очень хорошая, очень яркая. То, что государства не давят криптовалюты, которые подрывают их экономический суверенитет, означает, что за криптовалютами прямо или косвенно стоят силы, которые сильнее и мощнее государств. В моей гипотезе это глобальный бизнес, потому что противоречие между глобальной функцией доллара и его национальной природой оно стало нетерпимым, и глобальный бизнес способствует развитию криптовалют. Это значит, что у них есть светлая и дальняя перспектива. Это значит, что та вселенная, которая сейчас перед нами разверзлась, она останется таковой. Другое дело, что, конечно, это не касается всех криптовалют вообще, которые уже перестали считать. Я зашел на одну из бирж, обнаружил просто по названиям, есть криптовалюта Путин, есть криптовалюта Сталин, есть криптовалюта Трамп. Криптовалюты Гулаг я не нашел, но кто-нибудь, я думаю, (13:22) на каких-нибудь левых мощностях что-нибудь сочинит через некоторое время, и мы узнаем о скандале, связанном с этим.

И в этом отношении умнее всех оказался Лукашенко, который просто объявил Белоруссию свободной зоной для криптовалют, и теперь на этом собирается зарабатывать, привлекая майнеров как минимум по всему миру. 

СЕЙЧАС ОЧЕНЬ МНОГО СПЕКУЛЯЦИЙ

Что ясно сейчас? Первое, практическая рекомендация. Очень много разного рода спекуляций, махинаций, жульничества, связанных с так называемым пампом. Особенно в Телеграм каналах. Давайте мы сейчас накачаем какую-нибудь валюту быстро и ударно, и всех обманем. Люди увидят, что валюта растет, мы устроим пропаганду, они дуриком побегут туда, и мы вовремя выйдем, они все останутся без денег. Помимо того, что это плохая карма, как уже тоже пишут в том же самом Телеграмме, для большинства участников, для критически значимой части участников это потеря денег, потому что вы не успеваете войти так рано, чтобы всех обмануть, и оказываетесь в положении обманутых сами. Это то же самое, что было с нашими финансовыми пирамидами, только на микро уровне, и длится несколько минут. Поэтому я хотел бы предостеречь от участия в этом и по соображениям и моральным, и по соображениям сугубо корыстным.

МЕЧТА TELEGRAM ПО ИНТЕГРАЦИИ МЕССЕНДЖЕРА С МИРОМ КРИПТОВАЛЮТ И ПОСЛЕДСТВИЯ ДЛЯ КРИПТОВАЛЮТ

Мы видим, что сейчас биткоин просел. Не только в силу естественной корректировки рынка, но и в силу технологических несовершенств. Здесь есть огромная мечта, я не знаю, всего ли мира криптовалют, но, по крайней мере, всего Телеграмма, по созданию интегрированной платформы. Сейчас об этом все мечтают, что это сделают на базе Телеграмм, который интегрирует мир криптовалют с обычными расчетами и с обычной простой платежной системой. Не факт, получится это у Дурова или не получится, но это обязательно получится когда-нибудь. И, если этот проект получит должную поддержку со стороны глобального бизнеса, и сможет этой поддержкой заручиться, тогда биткоин отойдет на второй план. Если нет, то биткоин при всех своих несовершенствах, просто как самый ранний, сохранит позицию доллара мира криптовалют, то есть все криптовалюты котируются в биткоине. Если вы помните старые доллары наличные, они были очень некрасивые, их очень легко было подделать бумажные, но они все равно оставались долларами. То же самое будет и с биткоином. И в целом это новый мир и нам в нем жить.

И меня спросили о прогнозе, про 75 тысяч я не могу сказать, но 25 тысяч за биткоин мы увидим.

НЕМНОГО СТАТИСТИКИ

А.Трещев: Нет, я имел в виду знаете что, - рынок криптовалют сегодня оценен в 707 млрд. якобы туда вовлеченных реальных денег, все криптовалюты оцениваются в долларах. Но на мой взгляд, я скажу, реально денег, которые вращаются там, если я скажу в 100 раз меньше, я думаю, что я не ошибусь.

М.Делягин: Это проблема любой биржи, потому что у вас есть биржевая стоимость, которая многократно превышает объем денег, который там реально вращается. Потому что реально вращается незначительная часть любых акций, соответственно, любых валют.

Ведущий: Коллеги, какова ситуация именно с российскими криптовалютами, если я их правильно называю, как их много сегодня и насколько они конкурентоспособные? Может быть, ожидается рост какой-то определенной криптовалюты именно российской?

А.Трещев: Давайте я немножко статистики скажу. Вообще. Не о российских криптовалютах. Потому что, я думаю, что это, может быть, не очень корректно сказано, что такое российская или американская криптовалюта – это такая некая надгосударственная, мне кажется, история. Но вот просто статистика на сегодняшний день. Всего базовых валют, в основе которых лежит собственный блокчейн, 902 сегодня. Валюты, которые можно майнить, 615. Те, которые не нуждаются в майнинге, а используют другие механизмы, их 287. Из них те, которые хоть как-то торгуются, 495. Из них с капитализацией больше 10 млн. 156, из них с капитализацией больше 100 млн. 47, и та капитализация, которая превышает 1 млрд., их 15. Токены, выпущенные поверх блокчейна, наверное, это не самая интересная статистика, я хочу сказать, что Дмитрий сегодня не сказал, что, наверное, он провел одно из самых успешных ICO в России, потому что, в отличие от всех тех, которые привлекают токены, а это непонятно что, он все-таки привлек живые реальные деньги, и, я думаю, что это очень хорошо и хороший пример для многих. Конечно же, есть и обратная сторона медали, что сегодня большинство людей зомбированы необходимостью, потребностью провести ICO не потому, что они хотят изменить мир к лучшему, не потому, что они мыслят глобально и видят, что криптовалюты – это действительно новая сущность, которая меняет мир, и мы живем на стыке удивительных времен, которые происходят, но люди не замечают. Вертикальная система рушится. Горизонтальные отношения.

ВЕРТИКАЛЬНАЯ СИСТЕМА РУШИТСЯ. ВОЗНИКАЮТ ГОРИЗОНТАЛЬНЫЕ ОТНОШЕНИЯ

Сбербанк совсем недавно влил миллиард долларов в дата-центр для того, чтобы там супер серверы стояли и обеспечивали его работу. Но вдруг в какой-то момент у нас стало с вами такое количество телефонов, мобильных устройств, компьютеров и планшетников, что в этом не стало никакой необходимости. То есть каждый из нас наполняется сегодня неким реальным содержанием и новой сущностью, когда, владея чем-то, мы можем уже что-то генерить, что-то за это получать. Это будут не доллары, а это будут криптовалюты, но в любом случае за любой криптовалютой стоит доверие того сообщества, которое считает, что может вне денежного оборота общаться друг с другом и генерить какую-то новую сущность. Поэтому в глобальном смысле я абсолютно согласен с Дмитрием, что это будущее и этому невозможно противостоять.

И я всегда следил за очень умным ироничным взглядом Михаила, который четко тоже определяет движение и невозможность схватить, уцепить и помешать процессу, который происходит.

ИМЕЕТ ЛИ СМЫСЛ ВСЕМ ЗАНЯТЬСЯ МАЙНИНГОМ

Ведущий: Уважаемые эксперты, по поводу обычного обывателя, обычного человека, может быть, в перспективе есть реальный инструмент, тот же гаджет, с которым можно каждому будет заняться этим майнингом? Или это не для обычного человека, а для огромных криптоферм? Или со временем это придет?

Д.Мариничев: Здесь все просто на самом деле. Есть такой старый российский анекдот. Попадает мужик в какой-то неизвестный ему город случайно, идет по улице, раз налево, а там все дома красивые-красивые, лужайки ухоженные, все прямо так вот здорово. А напротив все дома лачуги разбитые и непонятно что. Он встречает первого человека на улице и спрашивает: «Как такое может быть: вот слева все дома красивые, а справа все убогие?» «Да эти уроды, которые в красивых домах, они на базаре луком торгуют». «А вы что?» «Мы не торгуем». «А почему? Идите торгуйте». «Да кому этот лук нужен».

Здесь принцип ровно точно такой же. Конечно же, все не будут заниматься майнингом, и это абсолютно бессмысленная вещь, чтобы все им занимались. Гипотетически, конечно же, вклад каждого участника он возможен в систему и поддержание работоспособности самой сети. Но сам по себе майнинг – это все-таки вычислительные мощности, реальные вычислительные мощности, которые потребляют реальную электроэнергию, энергию – подчеркиваю здесь, которую нужно выработать. Различными способами, но она должна быть преобразована в вычислительные ресурсы. И, естественно, делать это можно и люди будут делать это там, где это наиболее выгодно. А выгодно там, где энергия дешевая, и климатические условия с точки зрения географического расположения позволяют утилизировать и тепло, которое выделяют вычислительные мощности, и получать этот доход, который основан на низкой себестоимости. И никак по-другому.

Никому же не приходит в голову за полярным кругом или где-нибудь в Сибири выращивать бананы и продавать их. Но и никого как-то не смущает тот факт, что страны, которые расположены удачно, и люди, живущие в них, могут проходить по улице мимо, срывать этот банан с пальмы, и спокойно его съедать, и как-то он растет бесплатно. И человеку трудно умереть от голода, проживая в этом климате, потому что два банана в день, как показывает практика, человеку достаточно, чтобы восполнить весь энергетический баланс организма.

Вот здесь все основано на честности. У нас, например, в России, берем только Россию, огромное количество мест, где холодно. А помните, что мы обсуждали перед началом, все качество знаний человечества оно кроется в старых российских каких-то поговорках, например, или каких-то приметах, которые люди прошлого как-то так ловко подмечали, а сейчас мы этого не понимаем. И звучит одна из них так, что держи голову в холоде, а ноги в тепле. Почему голову в холоде? Потому что у человека точно так же, как у информационной системы, вычисления и вся мозговая деятельность происходит в голове, и большая часть тепла и потребления энергии человеческого тела происходит точно так же в голове. Поэтому эта поговорка конкретно говорит о том, где должны быть расположены вычислительные мощности экосистемы блокчейна. Это опять же там, где дешевая энергия, и там, где холодно. И, соответственно, люди, которые вычисляют, а, другими словами, поддерживают работоспособность сети блокчейна, биткоина, эфира или любой другой криптовалюты, неважно – это обычная мозговая деятельность такого вот искусственного интеллекта, который человечество и создает. И, утилизируя это тепло, человек может получать более комфортные условия для жизни, для обогрева своего жилища, для обогрева какого-нибудь общественного здания. Но в то же время он продает результат этой деятельности тому человеку, который живет под пальмой и может сорвать этот банан. Что происходит: человек под пальмой платит за вычислительные ресурсы человеку, который живет не под пальмой, и тем самым выравнивает социальные отношения на планете Земля по сути своей.

Поэтому, будут ли все заниматься майнингом? Нет, не будут. Сейчас процесс занятия майнингом сводится только к тому, что прибыль фиксируется в долларах или в рублях – в той валюте, в которой мы с вами живем. И именно поэтому возникает такой интерес, что можно просто войти туда, заработать и оттуда вернуться с этим лотерейным билетом. И совершенно верно и корректно мы сравниваем это с золотой лихорадкой, потому что это неправильно. Это не механизм добычи такого золота в том виде, в котором можно продать. Пока вы так думаете, с высокой долей вероятности вы проиграете, играясь в криптовалютный рай. Это жестокий мир, потому что он основан на физике и он основан на психологии, он абсолютно естественен и абсолютно реален, и никак не может быть каким-либо чудом.

МЕЖДУ ВЕРТИКАЛЬНОЙ И ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ СИСТЕМАМИ ИДЕТ ВОЙНА ЗА СЕБЕСТОИМОСТЬ

Что будет с биткоином или с криптовалютами в этом году? С высокой долей вероятности возможен момент, когда количество введенных мощностей во всем мире будет чрезмерным, сложность сети будет очень высока, и все эти майнеры, которые в том числе и мы производим, будут никому не нужны, потому что будет уже война за себестоимость их владения. Представьте себе ситуацию, все пошли копать золото, все напокупали лопат, и лопата в этом хайпе стоит очень дорого, потому что она реально производит золото. И все, золото копаем, золото никому не нужно. Потому что еще одна старая русская пословица говорит о том, что наступят времена, когда люди будут бежать и увидят что-то, и подумают, что это хлеб, прибегут, а это кусок золота. Они попинают его ногами, развернутся и уйдут печальные. Это тоже как бы где-то что-то откуда-то люди берут из прошлого.

И здесь я могу еще раз сказать, что с точки зрения поддержания работоспособности сети да, любое оконечное устройство, любой майнер, любой человек может быть его активным участником и поддерживать экосистему. А может и не поддерживать, а просто пользоваться результатом работы этой экосистемы, потому что кто-то делает это своей целью.

Чтобы было совсем понятно, приведу вообще обывательский пример. У нас сейчас выборы в марте месяце будут, соответственно, у нас есть партии, в партиях есть граждане России, которые точно так же что-то там выбирают. Вот майнеры – это те люди, которые соотносят себя с какой-то партийной системой, и отдают партии свое время или свои средства, участвуют в этой жизни, проводят какие-то законы. Они активные участники этого сообщества. Вот майнеры они по сути своей такие же партийцы, они точно так же объединяются в партии, в пулы, они точно так же дают свои ресурсы, и в обмен получают эту доходность. Но они существуют и делают то, что позволяет переносить ценность и работать блокчейнам по всей планете для всех людей, которые ничего могут сети не давать. Они могут ставить просто легкий кошелек на телефон у себя и пользоваться этой криптовалютой, проводя эти платежи. И верное замечание относительно того, в чем война, вот эта такая легкая начинающаяся войнушка между иерархическими системами и горизонтальными системами. А в том, что, если в дата-центре какого-либо банка все сервера стоят в одном месте и осуществляют перенос ценности из наших с вами кошельков, например, тот же рубль чтобы отослать маме, вы его, соответственно, переводите, и банковские сервера делают эту проводку и берут с вас за это комиссию, то в горизонтальной системе эту комиссию получает не эфемерная структура банк, а получает сам участник сети, который занимается этой транзакционной поддержкой. То устройство, которое эту транзакцию провело. Кто-то из участников. И представить это можно, как будто все вкладчики банка разобрали себе по серверу, унесли, поставили себе под кровать, и теперь не банк получает этот доход и прибыль, а получают сами участники. К чему это приводит? Конечно, это приводит к изменению себестоимости. Такого класса системы они гораздо дешевле и в эксплуатации, гораздо надежнее, гораздо стабильнее. Они, конечно же, экономически более обоснованы, чем вертикально интегрированные системы. А вертикально интегрированные системы базируются опять же на нашей привычке наличия третьего лица, а другими словами сюзерена, выгодоприобретателя. И доверие к государству, вот здесь я даже не то что не соглашусь, а это моя философия, основано не на доверии людей, а на страхе людей, потому что государство, как сущность, пользуется двумя моментами: монополией на применение силы и монополией на наличие денег. То есть того, в чем она берет с вас налог. Вот все государство, как ценность, заключается в том, что вы должны заплатить налог в рублях, в долларах, в евро, неважно, в какой валюте. В этом и есть сущность основания той географической структуры, обычно в географии замкнуто государство – это тоже наша привычка, и вот той войнушки, которая происходит над национальным уровнем, когда государство теряет смысл. А государство в конкретных границах для наших с вами детей оно уже потеряет смысл, потому что каждому времени свое.

Когда индустриализация, когда у вас аграрная экономика, вы воюете за плоскость, вы воюете за то, где можно больше посадить пшеницы или вырастить пшеницы и получить больше дохода. Ведь вспомните, когда-то государства получали доход в натуральном исполнении, то есть в яйцах, в хлебе, в зерне. Там денежного оборота не было вообще как такового. Деньги никому не нужны были, кроме 3-5% населения. Люди не пользовались деньгами. И мы сейчас живем и обсуждаем криптовалюты. Еще моя мать работала в Советском Союзе за трудодни. Вы просто вдумайтесь. Она, живя фактически в обыкновенном селе, не имела денег, не имела паспорта, не имела возможности куда-либо перемещаться, не могла что-либо купить там. У нее не было никакого денежного оборота. Я уже не говорю про бабку. А это всего лишь навсего ближние поколения. Вы поймите, что даже 50 лет назад мы жили по-другому, и мир не был таким, к какому мы привыкли.

Защищать вертикально интегрированное государство сегодня и уповать на то, что горизонтальные связи не победят – это смешно на мой взгляд, это смешно, потому что это требование времени и это та социально-экономическая напряженность всего общества на всей планете Земля, которое просто движется вперед, и она будет, конечно, смахивать со своего пути любые структуры, которые ей будут мешать.

Почему не запретили биткоин, я не знаю, потому что его должны запретить, его должны запретить везде и всюду. И любое государство на планете должно вставлять палки в колеса любой криптовалюте, поскольку простой легкий переход из одного состояния общественного уклада в другое состояние он всегда бывает очень сильно болезненным. Но нужно точно так же понимать, что он неизбежен.

СЕГОДНЯ ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ПОСРЕДНИКОВ ВО ВСЕМ, - БЛОКЧЕЙН ВЫКИНЕТ ИХ

А.Трещев: Я хотел прокомментировать. Дмитрий в очередной раз доказал то, что (31:00) что говорили древние, история – учебник жизни. Но я хочу добавить следующее, государство появляется тогда, когда каждый из нас, удовлетворяя свои потребности, все еще нуждается, но не может. То есть изначально принципы и основы, заложенные в государстве, правильные и хорошие, когда оно образуется только для того, чтобы помочь нам жить. Но, как с течением времени происходит злоупотребление, так и сейчас это происходит неизбежность, поэтому правильно шведские, не футурологи, а эти два профессора, предсказывают, что скоро не будет государств. Конечно, все время это сметет, потому что весь смысл блокчейна – отсутствие посредников, которые не нужны рынку. И банки посредники. Статистика такая, мне просто приходилось гоняться за теми, кто крупнейшему банку должен сотни миллионов долларов и миллиарды долларов – это люди из списка Forbes. Да, мы их воспринимаем, девушки бедные пытаются им попасть под колеса машины, наивно полагая, что это такая хорошая партия, но они не видят обратную сторону. Посмотрите на любого олигарха, а сколько он должен банкам? Никто из них на свои деньги ничего не строит, не покупает, не роет, не копает – все это за счет заемных денег. И, посмотрите, цена на нефть, на уголь упала, у него 15 млрд., а должен он 8, а завтра 20. Поэтому это все тоже такая игра с очень, очень опасными последствиями. Поэтому, конечно же, жизнь объективно выкидывает цепочку посредников, ведь у нас сегодня огромное количество посредников во всем.

ОДНА ТРАНЗАКЦИЯ В СЕТИ БИТКОИН ОБХОДИТСЯ В 163 кВт

Но статистика. Одна транзакция, пруф, то, что говорил Дмитрий – это все системы, которые уже сменяются, пруф оф ворк, где необходим майнинг. Одна транзакция, которая происходит в сети биткоин, обходится нам в 163 кВт. То есть это примерно столько, сколько семья из 3 человек в одноэтажном доме может прожить, удовлетворить все свои потребности электричеством 5,5 дней. А если совместить, скажем так, этериум и биткоин, то они за год тратят такое количество энергии на майнинг, сколько достаточно для таких стран, как Кипр, Сирия или даже Бруней, который один из лидеров в мировом производстве, на душу населения уж точно.

ТЕЛЕФОН ЗА 200 ДОЛЛАРОВ ОКУПИТСЯ НА МАЙНИНГЕ ЗА 5 ЧАСОВ

Поэтому что делается сегодня, пруф оф ворк, пруф оф (33:31) когда майнить уже не надо. Вот здесь сидит человек, который может достать телефон, еще этого нет, вот такой телефон, стоит меньше 200 долларов, с его помощью можно уже майнить. И, знаете, Москва – это отдельное государство. Отдельное государство что я имею в виду, вот таких телефонов вы не найдете на Горбушке, они никому не нужны. Почему? Потому что здесь очень, очень невнятная камера. Но здесь есть другое достоинство, и вы их с трудом приобретете на рынке в Митино. Почему? Потому что там они разлетаются, как горячие пирожки. Потому что кто их покупает – те, кто не может купить компьютер или планшетник. А за чуть меньше, чем 200 долларов, они могут купить вот эту маленькую машинку, в которой огромные мощности, и уже с этим телефоном можно майнить. За сколько это отобьется, как вы думаете? Вы купите за 200 долларов, в течение какого срока вы отобьете эту сумму? Правда, здесь нельзя майнить, я не буду лукавить, здесь нельзя майнить миллионами и нельзя майнить всем – это другая система, там ограниченное количество людей вовлеченных. Но я вам скажу, если вы купите его в 8 утра, к обеду, к часу вы его отобьете, потому что, потратив 200 долларов сегодня, например, в сети Битшерс каждый витнес зарабатывает в день 700 долларов. То есть 22000 долларов примерно в месяц. Поэтому все меняется, все течет, и так быстро, что, даже пока мы сидим, что-то происходит.

ПРОГРАММИСТЫ МОГУТ СОЗДАВАТЬ НОВЫЕ МИРЫ

М.Делягин: Спасибо большое. Я человек из прошлого тысячелетия, даже не из прошлого века, мне все это довольно сложно уложить в голове. Но вещи, которые вполне, мне кажется, очевидные. Первое, есть вещи посильнее государства. То, что мы их не можем потрогать руками, не означает, что этих вещей нет. Существование биткоина и мира криптовалют этому доказательство и подтверждение. Второе, когда блокчейн будет интегрирован в повседневную жизнь, это резко повысит доверия общества, это резко снизит издержки и, соответственно, сильно упростит нашу жизнь. Другое дело, будут побочные последствия, потому что многие из нас неожиданно обнаружат, что, оказывается, зарабатывали, не создавая человечеству благо, а зарабатывали на издержках. Но тем не менее это сильно упростит жизнь. Главный бизнес 16 года, даже части 17 года был создание вируса, который залезал к вам в компьютер или в телефон, и незначительную часть ваших вычислительных мощностей воровал на то, чтобы майнить биткоин для кого-то. Это было удивительно красивое изобретение, слава богу, что его раскрыли, слава богу, что его вытеснили, но тем не менее оно показывает, что в этом можно участвовать неожиданными способами и обладая незначительными ресурсами. И программист может, наверное, не все, но программисты могут создавать новые миры, которые мы, обычные люди, просто представить себе не можем. Так что берегите программистов.

ГОСУДАРСТВО БУДЕТ ТРАНСФОРМИРОВАТЬСЯ, НО ОНО СОХРАНИТСЯ

М.Делягин: Что касается вертикальных структур, они, конечно, проигрывают сетевым структурам. Этот проигрыш начался задолго до появления мира криптовалют. Но я хотел бы предостеречь, они не погибнут совсем, точно так же, как появление кино не уничтожило театр, появление телевидения не уничтожило кино, и так далее. И даже появление Ютуба тоже ничего не уничтожило. Не говоря уже о чудесном животном, которое выживает в условиях ядерной войны, оно за 25 млн. лет не изменилось, такое у нее смешное название тихоходка. Но государства – это инструмент, которым общество делает то необходимое, что не могут индивидуально, порознь сделать для себя отдельно взятые или самостоятельно объединившиеся люди. Пока такие функции будут оставаться, в той или иной форме будут оставаться государства. На нашу жизнь этого идиотизма хватит, сформулируем это так. Оно будет слабеть, оно будет трансформироваться, оно будет мигрировать, оно будет уползать в какие-то другие сферы, но оно будет сохраняться, не только в силу социальной инерции и жажды власти, но и потому, что такие функции будут оставаться даже в мире блокчейна, даже в мире криптовалют. В конце концов доверять кому-то применять насилие по отношению к себе нам все равно придется.

ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ В СЕТЕВОМ МИРЕ НЕ БУДЕТ ИЕРАРХИИ

С другой стороны, когда мы говорим о горизонтальном сетевом мире без иерархии, мы тоже немножко лукавим, потому что создатель социальной платформы, создатель социальной сети, и те, кто ее обслуживают и администрируют, они являются в значительной степени ее хозяевами. Когда возникнут самоорганизующиеся, самоподдерживающие платформы через какое-то время, тогда да, тогда действительно человечество будет жить во внутреннем кармане у самостоятельно развивающегося искусственного интеллекта, может быть, на правах домашнего животного, может быть, искусственный интеллект будет зависеть от человека, мы этого пока не знаем – это для философов. Но пока самоорганизующиеся платформы еще не созданы, они еще не возникли, если быть более точными, и администратор обладает существенной властью над теми, кто участвует в формально абсолютно горизонтальном сетевом взаимодействии. Кого еще не банили в Фейсбуке, у того все впереди.

Д.Мариничев: Это не совсем так. Если мы говорим о криптовалютах, например, о классике жанра биткоине, то это самоорганизованное сообщество. Почему? Потому что те же разработчики, которые предлагают новые алгоритмы и пишут улучшения и решения для сети биткоин, не могут их внедрить в жизнь. Внедрить их в жизнь возможно только при условии, что согласятся с этими изменениями а) майнеры, которые занимаются транзакционным поддержанием работы сети; б) непосредственно участники системы, которые обладают кошельками и которые хранят в них свою ценность. Обычно у майнеров и у владельцев кошельков диаметрально противоположные интересы. Владельцу кошелька необходимо минимальную комиссию, майнеру необходимо комиссию задирать как можно более высоко, потому что это является доходом для майнера. И это конфликт интересов, управляемый конфликт интересов. И рядом с этим стоят как раз разработчики, и разработчики точно так же являются открытой системой. То есть, другими словами, если эту же философию переводить на нашу с вами обывательскую жизнь, то майнеры – это те же самые партии, которые принимают или не принимают и голосуют за принятие алгоритма путем принятия этого алгоритма на своих решениях, технологических решениях. В то же время все остальные граждане участники системы, владельцы кошельков – это те граждане, которые живут в этой стране, в данном случае в стране биткоин, и выбирают тот или иной вариант. Они могут отказаться и могут очень быстро мигрировать в любой форк, который сделать элементарно просто. Его можно сделать, как угодно, его можно делать, как угодно часто, и это опять уровень доверия. То есть на самом деле конкуренция внутри системы она еще и компенсируется конкуренцией самой системы с другими системами. Поэтому сложность цифрового мира с точки зрения социально-экономического устройства на порядки сложнее, чем мир наш. Но он абсолютно идентичен миру нашему, просто мы с помощью этих технологий оцифровываем наши взаимоотношения, которые раньше нам казались какими-то такими эфемерными, за которые мы держимся непонятным образом, и считали, что их невозможно привести к общему знаменателю. Нет, как раз технология блокчейна и дает возможность оцифровки этих взаимоотношений. Если мы сюда накладываем тот прогресс, который сегодня существует, с точки зрения развития искусственного интеллекта и автоматизации простых сервисных функций по поддержанию взаимоотношений внутри  коллективов или внутри сообществ, то вы и получаете ту доверенную среду, которая является самоорганизованной или самоорганизовывающейся, но это тоже на самом деле не так, это тоже в некотором роде неправда.

САМОЕ ВАЖНОЕ ОТЛИЧИЕ ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ В ТОМ, ЧТО ОНА НЕ ИМЕЕТ ВЫГОДОПРИОБРЕТАТЕЛЯ

Д.Мариничев: Основная правда заключается в том, что эта система, в отличие от нашей системы, не имеет единого выгодоприобретателя – это самое важное. Как только вы осознаете этот факт, всё остальное становится ерундой, просто ерундой. Потому что если вы возьмете революции, которые происходили и приводили к смене формаций из аристократического общества в буржуазное, то вы увидите, что там всего лишь навсего под сомнение ставилась сменяемость власти. Что такое сменяемость власти? Говорится о том, что бенефициар основной, например, это царь, князь, сюзерен любой уже не передает власть по наследству, а эта должность заменяется путем выборов – выборов из народа или представление через парламент каких-либо сословий или каких-нибудь классов – вот, что происходило. Но сама система не изменилась, как был царь, так и есть, только теперь он называется премьер-министр или президент, и теперь мы не передаем эту должность по наследству, а мы выбираем ее самостоятельно. Но иерархия и сюзерен остались.

А система на базе блокчейна, я не могу сказать, что это только блокчейн, это то, что я сказал, симбиоз технологий, который пришел в нашу жизнь – на базе новых технологий, формируют доверенную среду среди не доверяющих друг другу индивидуумов, участников самой среды, они не подразумевают наличие этого сюзерена. Чтобы самоорганизовать социально-экономическую информацию и новое общество, нам не требуется президент, и это тоже надо понимать. Я не говорю конкретно про Россию, я говорю конкретно про весь мир и про развитые государства. Эта проблематика и Соединенных Штатов, и Германии, и Франции, и России. Непонимание этого приводит к тому, что мы начинаем думать, сколько стоит криптовалюта. Вообще, неважно, сколько она стоит. Нужно понимать, что царю точно также сложно отказаться от абсолютно монопольной тотальной власти в пользу парламента. И 150, и 200, и 100 лет назад это было радикально сложно сделать, и общество не представляло своей жизни без царя. Но сегодня точно также вертикальной иерархии с сюзереном во главе сложно отказаться от полномочий, которыми наделяет общество этих людей ресурсами, в пользу структуры, в которой не существует сюзерена, и никому не передается в пользование какой-либо ресурс.

ДОВЕРЕННАЯ СРЕДА ИСПОЛНИТ СМАРТ-КОНТРАКТ В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ, - ЭТО ДРУГИЕ ОТНОШЕНИЯ, SHARING ECONOMY, ЭКОНОМИКА РАСПРЕДЕЛЕННОГО ПОТРЕБЛЕНИЯ

Например, чем отличается банк от системы блокчейна или от того же биткоина, или от того же ICO, или от смарт-контрактов? Он заключается в том, что в банк вы все свои ресурсы передаете, и эта структура управляет вашими ресурсами, которые она забрала к себе в хранилище. Они больше не ваши, они просто являются долговой распиской со стороны финансового учреждения, а за правильность этой расписки отвечает как раз государственная модель, которая определяет банки монопольными правами на управление этими имущественными ценностями в отношении вас. Например, по смарт-контракту, когда вы даже входите в какой-либо ICO, вы можете не передавать ваш ресурс, ваш биткоин или вашу криптовалюту кому-то в управление. Вы можете передать формально функцию, при условии исполнения им тех или иных обязательств, только тогда передастся эта ценность. Это два радикально противоположных мира, они совершенно по-иному устроены. Другими словами, ваша ценность всегда остается у вас, и у вас остаются отношения в доверенной среде, которые будут исполнены, независимо от того, что хотите или не хотите вы, и как бы вы ни поменяли эти отношения в будущем. Доверенная среда исполнит смарт-контракт в обязательном порядке. Там возникают другие условности отношений, в том числе, юридического характера, потому что они работать начинают по-другому.

Это просто другой мир, но это не другие люди, это не другой уровень знаний у людей, который позволяет им структурироваться иначе. Именно это приводит к тому, что мы можем иметь sharing economy или экономику распределенного потребления. Если говорить о том, что было коммунизмом, с точки зрения описания коммунизма Карлом Марксом, это и есть коммунизм, который и наступает, но это совершенно не тот коммунизм, как понимали его люди 200 лет назад, 150 лет назад или 100 лет, или даже 50 лет назад. Точно также, как сейчас мы путаемся в том, что мы пытаемся зафиксировать прибыль в долларах и говорим, как мы туда вошли и вышли, и мы представляем ровно такое же ошибочное знание.

Ведущий: А я должен зафиксить биткоин.

ДОЛЛАРЫ И РУБЛИ БУДУТ ПРОСТО КРАСИВЫМИ БУМАЖКАМИ

Д.Мариничев: Правильно. Как только вы переключаете мозги, и у вас изменяются социально-экономические отношения внутри общества, у вас меняется структура общества. Тогда доллары или рубли просто будут очень красивыми бумажками, примерно такими же, как вы сейчас смотрите на бумажки рублей советского образца. Да, они прикольные, но вы ничего на них не можете купить, и поменять вы их ни на что почти не можете, если только вы коллекционеру не продадите этот бумажный рубль за какие-то деньги современные, те же доллары, евро или рубли.

Ведущий: Спасибо большое. Коллеги, давайте перейдем к вопросам. У нас очень мало остается уже времени.

А.Трещев: Можно я одну минуту?

Ведущий: Да, давайте.

А.Трещев: Смотрите, Дмитрий сказал, что майнеры – это партия, но уже мир меняется еще более стремительно. Этот вопрос решил уже все эти вопросы, и теперь уже не майнеры, не кто-то принимает решение отдельно, а уже сами сообщества на других платформах, которые уже не майнят, а делают это несколько по-другому, то есть мир меняется стремительно, и все узкие места, которые были, решаются, потому что все это принадлежит – это принадлежит никому и всем, каждому по отдельности и никому вместе.

Д.Мариничев: Это не совсем так, потому что пока нет доказанного математически, в отличие от алгоритма Боу… существования (47:50 нрзб).

А.Трещев: Что не запрещено, то разрешено, вы правильно говорите. Эта вся теория, которая говорит вроде экономия, говорит, нет, выгодоприобретатель должен быть, и должен быть драйвер, который делает. Поэтому Телеграмм говорит: не криптовалюта, а доллары, и мы должны до определённого момента драйвить этот процесс, потому что мы знаем, в отличие от всех. Но как только больше людей станут собственниками всего этого, вот тогда они перевернут это право, потому что корабль уже выйдет в океан, ему невозможно нарваться на рифы. Когда ты сделал ICO, отдал всем, кто будет драйверить эту компанию? 90% получается, никогда не сделают то, что обещают.

Ведущий: 95.

МОЖНО ЛИ ОБЪЕДИНИТЬ РАБОТУ НАД КРИПТОВАЛЮТАМИ БРИКС И ШОС

М.Делягин: Коллеги, хотя я и не верю в исчезновение вертикальных структур, иерархических систем, даже в условиях криптовалют я хочу предостеречь от описания мира блокчейна в терминах традиционного государства. Это общая наша инерция сознания, которая может привести к неожиданным для нас ошибкам. Просто по-другому устроен.

Вопрос из зала: Вопрос Михаилу Делягину. Сейчас обсуждается экспертами создание криптовалюты БРИКСа, подчеркиваю, отдельно другой криптовалюты ШОС. Вы как специалист прекрасно знаете, что структуры ШОС бюрократически разобщены между собой, хотя в них входят почти одни и те же страны, и занимаются они одним и тем же. Поэтому у меня вопрос по криптовалюте. Можно ли все-таки работу над криптовалютой БРИКС и ШОС объединить в одном флаконе?

М.Делягин: Можно.

Вопрос из зала: И технический вопрос, уже не вам. Все-таки надо будет ее майнить, или не надо будет майнить эту криптовалюту, или она вообще не нужна? Спасибо.

М.Делягин: Я думаю, что объединить можно. Более того, любой ваш знакомый, обладающий соответствующими знаниями в области криптовалют, может начать ее выпуск самостоятельно без БРИКС и без ШОС. Для России крипторубль интересен потенциально как способ обхода санкций, раз; и как способ экспансии государства в иерархическую структуру в сетевом мире, два. Это внутренне противоестественное, это внутренне противоречивое занятие, но противоречие не запрещает осуществлять действия, которые его усиливают до определенного уровня. Так что это вполне возможное дело. Другое дело, когда собираются бюрократы и начинают обсуждать, что-то им непонятное, просто потому что это модно, это довольно забавное и печальное зрелище. Спасибо.

СКОЛЬКО ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ ТРАТЯТ БЛОКЧЕЙНЫ

Д.Мариничев: Наверное, это мне вопрос по технике. Всегда будут споры относительно Пос и Боу (50:42 нрзб), потому что один алгоритм не тратит энергию, другой алгоритм тратит энергию, но с точки зрения даже траты энергии, это все полная ерунда, потому что все блокчейны мира, которые работают на полуалгоритме и майнятся, именно в понимании, как биткоин, тратят электроэнергии в десятки раз меньше, чем одна наша Иркутская область на обогрев квартир. Для понимания. Поэтому здесь еще потенциал такой, даже без изменения энергетического баланса одной отдельно взятой области, что миру можно еще лет 20-30 развиваться в области майнинга.

Вопрос, надо майнить или не надо майнить? У кого-нибудь есть из присутствующих кошка дома? Это даже неважно. Согласитесь, если возьмете котенка, он родился, вы его возьмете и будете выкармливать, он свою маму никогда не видел, потому что он еще слепой родился. Когда котенок у вас вырастет, и вдруг появится мышь, он съест мышь и принесет вам. Понимаете, в чем дело? Многие животные соответственно, знают, как им себя вести, что им кушать, кого ловить без какого-либо обучения. В то же время, если вы возьмете ребенка, как в рассказе про Маугли, то человеческий детеныш может стать кем угодно – волком и не только, как Маугли, Тарзаном, эти жизненные примеры есть, если его воспитывает человек.

Фактически майнить говорит о том, чтобы структурировать знание и это знание передавать, и на это знание надо тратить колоссальное количество энергии. Точно так же, как мы с вами тратим огромные усилия как общество и огромное количество энергии на наших с вами детей. Вдумайтесь просто, зачем мы кормим детей 18 лет подряд, они все вместе ходят учат одни и те же уроки, сдают одни и те же задания. С какой целью? Можно было бы научить чему-то одного, а остальных другому – появилось бы общество? Нет, не появилось, потому что тогда общество имеет уязвимости.

КРИПТОРУБЛЬ – ЭТО ГЛУПАЯ ЗАТЕЯ

Здесь все ровно то же самое. Надо майнить или не надо майнить? Все зависит от решения. Точно так же, как, конечно же, обычные иерархические вертикальные институты, структуры никуда из нашей жизни не уйдут, потому что есть огромное количество сервисов, которые производит человечество, которые гораздо дешевле и надежнее работают как вертикальные структуры, и они должны остаться, и они будут работать, и там никакого Боу не нужен. Например, крипторубль – он не может существовать, потому что если вы выпускаете крипторубль, его майнить должен криптобанк Российской Федерации, централизованная единица. А ей зачем майнинг-то? Это глупая затея, вы будете тратить много времени, много ресурсов на ненужное, когда вы можете внутри одного сервиса проводить транзакции – и дебетовать и кредитовать ваших граждан. Всё, это элементарная простая функция, и там ничего не надо изобретать, ничего не нужно делать. С точки зрения, когда это являются общественные деньги, например, общественный крипторубль, тогда, соответственно его необходимо майнить, потому что сами граждане, которые хотят его иметь, и которые верят в него точно так же, как биткоин, являются участниками этой системы и поддерживают его работоспособность. Это кардинально разные вещи.

ЦЕННОСТЬ КРИПТОРУБЛЯ ВЗЛЕТИТ ДО НЕБЕС, ЕСЛИ ГОСУДАРСТВО НАЧНЕТ ВЗИМАТЬ НАЛОГ В ЭТОЙ КРИПТОВАЛЮТЕ

Сколько будет криптовалют и различных структур? Ради бога, чем больше, тем лучше. Вопрос уровня доверия к этим и структурам, и ценности тех криптовалют, которые возникают. Ведь ценность любой валюты государственной ни на чем не базируется, ее не существует, кроме одного, что вы обязаны заплатить налог в этой валюте. Примерно треть платежного баланса любого государства базируется на налоговых поступлениях. Как только вы сейчас скажете на уровне государства –  всё, отныне все предприниматели должны платить налог в крипторублях. Ценность крипторубля как валюты взлетит до небес, потому что этот крипторубль нужно будет покупать. Точно так же, как колебания курсовые доллара к рублю каждый раз видоизменяются, когда нашим компаниям нужно платить налоги в Российскую Федерацию, происходит постоянная просадка, потому что всем нужны рубли.

Голос из зала: Нужно выплатить в 20-х числах месяца.

Д.Мариничев: Совершенно верно. И никакого волшебства, просто абсолютно. Это было еще практически 300 лет назад, когда впервые в Китайской империи император китайский северных территорий придумал взимать налог в бумажных деньгах. Это были первые бумажные деньги, и они стали очень-очень востребованы, потому что он по-другому налог не принимал. Он перестал принимать налоги в яйцах, в зерне, рыбе и всех прочих вещах, которые должны были привезти барину, а он принимал в этих бумажках. И людям необходимо было их купить, чтобы заплатить этот налог. Всё, это запуск экономики. Здесь всё то же самое, поэтому неважно сколько, неважно как, чем больше, тем лучше. Чем больше экспериментов с криптовалютами, тем еще живее становится флора и фауна цифрового сообщества.

КАК ОПТИМАЛЬНО РЕГУЛИРОВАТЬ КРИПТОВАЛЮТЫ В РОССИИ

Ведущий: Да, коллеги. Давайте по очереди.

Вопрос из зала: Пока мы еще совсем до светлого будущего не дожили, хотелось бы уточнить. Вы неоднократно упоминали политические партии в качестве аналога, но политические партии живут и существуют в соответствии с законом о политических партиях. Хотелось бы уточнить насчет нормативного регулирования криптовалюты: как вы это видите? Нужно ли это? Что такое криптовалюты – это денежные средства или это имущество? И каковы их перспективы?

Д.Мариничев: Я начну отвечать. С точки зрения безболезненного входа в текущее состояние, в котором мы живем, потому что мы же не выступаем за революционные изменения и светлое цифровое будущее, куда мы помчимся на каких-то паровозах или броневиках, это мы сразу в сторону. Конечно, оптимально для России, подчеркиваю, потому что в каждом государстве свои тараканы, и каждому государству по отдельности бежать в это светлое будущее. В России я лично выступаю за то, чтобы это признать именно имуществом, и чтобы это было все-таки имуществом, для того чтобы можно было это в правовое поле легко, комфортно ввести. С точки зрения, что делать дальше, там вопросов больше, чем ответов, но даже этого будет достаточно, чтобы уже начать регулировать и сделать некий симбиоз, когда у вас высокие технологии присутствуют в вашей жизни.

ЕСЛИ СМОТРЕТЬ СОВСЕМ ДАЛЕКО

Но если смотреть совсем далеко, конечно, нам придется радикально пересмотреть вообще всю законодательную базу, поскольку большая часть тех функций, которые существуют сегодня, они просто не нужны. Когда у вас есть доверенная среда, она управляется по-другому. Когда вы живете в современном мире, то вы фиксируете какие-либо события с помощью уполномоченного на то на монопольной основе государственного органа или около государственного. В качестве доказательства в суде или в любых других инстанциях, где это требуется, вы предъявляете эти справки или механизмы фиксации этого события.

Блокчейн в цифровой среде доверенной происходит с точностью до наоборот – любые ваши телодвижения, любые ваши коммуникации являются записанными в цепочку транзакций, которые сами по себе являются доверенными и не требуют повторной верификации или повторного подтверждения. Механизмы взаимодействия внутри общества работать начинают в другой формации, просто по-другому. И регуляторика там работает на так называемом программно-аппаратном уровне. То есть уже требования, в том числе, к учетной системе видоизменяются. Первая основа государства, что китайского, когда оно пришло, что…

ЕСТЬ ДВА ПУТИ ФОРМИРОВАНИЯ ЦИФРОВОГО ГОСУДАРСТВА: ЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ И ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ

Кто нас захватывал? Татаро-монголы. Они же, когда пришли в Россию, первым делом начали формировать государство. Что такое государство? Они пересчитали пахарей, лошадей, коров, сколько и где это пашется – то, чего никто никогда не делал из князей российских. И с этого начали взимать налоги – это первая основа государства: надо всё посчитать. Чем больше ты считаешь, тем у тебя качественнее государство.

Пойти можно двумя путями. Первое, сделать цифровое государство, которое прекрасно всё считает, например, китайский аналог, и дает возможность людям развиваться внутри экосистемы. Приведенный пример с Facebook – наглядная вещь: централизованный сервис, централизованный, подчеркиваю, никакого отношения к блокчейну на сегодняшний день не имеющий. Соответственно, у него есть бенефициар, назовем его Цукерберг. Выгодоприобретатель самый главный. И он же может регулировать взаимоотношения внутри сети, внутри экосистемы, блокируя, например, аккаунт Рамзана Кадырова – имеет право, потому что он бенефициар, он сюзерен этой системы. Мы же говорим о системах, которые формируются в цифровом обществе, которые таким образом не управляются, и нет ни единой точки уязвимости, куда можно нажать и заблокировать, например, аккаунт в централизованной сети, просто физически это невозможно.

Голос из зала: И Кадыров там будет?

Д.Мариничев: Да, и Кадыров там будет существовать до потери пульса, сколько захочет, потому что не будет никакой возможности у кого-либо одного или государства заблокировать этот аккаунт в децентрализованном, назовем даже в Facebook, который появится. Он с высокой долей вероятности появится, точнее, есть уже социальные сети, основанные на блокчейне. У них, конечно же, есть команды, которые их двигают, есть люди-энтузиасты, которые в них верят. Много чего есть, но опять же нормально построенная децентрализованная распределенная система на том же блокчейне не подразумевает тотального или хоть какого-то глубокого контроля со стороны разработчиков или его двигателей над этой экосистемой.

НЕНАДЕЖНОСТЬ НАШЕЙ БЮРОКРАТИИ УСКОРИТ НАШ ПЕРЕХОД НА БЛОКЧЕЙН

М.Делягин: Я надеюсь, вы сейчас оценили роль ситуации, так нечаянно получилось, когда человек, рассуждающий о криптовалютах, оказался не в состоянии справиться с собственным телефоном. На самом деле эта некоторая метафора оказалась к месту, потому что человечество строит очень сложные системы, при этом систематически допуская очень простые и очень примитивные ошибки. Судя по всему, это вещи неизгладимые. Поэтому несмотря на то, что мы уже сегодня можем перейти к полной верификации всего нашего взаимодействия через блокчейн, параллельная система блокчейна и подтверждение наших прав собственности на квартиру в виде государства, она будет существовать довольно длительное время. Но, безусловно, возвращаюсь, еще есть бытовая проблема: мы можем строить систему любой сложности, потом придет какой-нибудь грустный человек с топором, перерубит кабель, и мы окажемся без света. На самом деле этот риск существует уже сегодня, потому что уже сегодня право собственности носит бездокументальный характер в Российской Федерации. Совсем недавно, кстати. Нотариусы уже трепещут в предвкушении того, что будет происходить, с учетом не очень большой надежности соответствующих регулирующих органов государства.

Эта ненадежность нашей бюрократии, как я говорил, применительно к теневой экономике, ускорит наш переход на блокчейн. Наши несовершенства, наши пороки оказываются трамплином, которые позволяют нам прыгнуть быстрее и, может быть, дальше.

ПОДХОДЫ К РЕГУЛИРОВАНИЮ КРИПТОВАЛЮТ В США, В БЕЛОРУССИИ И В ЕВРОПЕ

М.Делягин: Но возвращаюсь к криптовалютам, если они существуют и являются чем-то, с чем люди совершают экономические действия, это что-то должно регулироваться. Тот механизм, который принят Соединенными Штатами Америки, когда вы должны платить на криптовалюту по факту ее обладания, мне представляется карательным, и я надеюсь, что они исправят эту глупость. С другой стороны, тот механизм, который сделал товарищ Лукашенко, который устроил из Беларуси криптоофшор – это для маленьких экономик, которым нужно как-то выкручиваться, тоже не для нас. Я думаю, что в конечном итоге у нас будет европейский метод, европейский стиль, когда криптовалюты признаются валютой иного государства. Они не облагаются налогом на имущество. Если мы признаем ее имуществом, с нас потом с этого имущества начинают брать налог на имущество, как сделали американцы. С валюты иного государства, пока мы не извлекаем из нее прибыль в валюте нашего государства, никакого налога не существует. Я думаю, что это самый простой и самый дешевый способ. Безумное количество сложных технологических проблем, как зафиксировать их наличие, и как зафиксировать их ввод и вывод, но эта проблема уже техническая, она будет решаться путем ухода в офшоры и так далее. На этом будут ловить чиновников и олигархов, большинство ловить не будут. Это будет общая проблема, связанная с несовершенством регулирования. Но само регулирование, скорее всего, будет устроено так.

ДОЛЖНЫ ЛИ ЧИНОВНИКИ ДЕКЛАРИРОВАТЬ КРИПТОВАЛЮТУ

М.Делягин: Я должен успокоить, что несчастная инициатива несчастного Министерства труда, по-моему, которое невольно предложило механизм легализации взяток, что чиновник не должен сообщать о наличии у него криптовалюты, а должен только отчитываться о доходах, полученных от ее продажи – я думаю, что это будет исправлено до того, как это решение будет всерьез рассматриваться правительством, потому что общественность отреагировала. Здесь не было злого умысла, здесь было недопонимание.

ВСЕ БУДУТ ПЕРЕМЕЩАТЬСЯ ТУДА, ГДЕ БУДУТ СОЗДАНЫ САМЫЕ ЛУЧШИЕ УСЛОВИЯ ДЛЯ БИЗНЕСА

А.Трещев: Как юрист, скажу следующее: если возможности ограничивать, они тоже, как ни смешно, ограничены. Надо понимать, что это надгосударственная история, все попытки схватить на лету … (01:05:02), бесполезны, по одной простой причине. Как живет сейчас молодое поколение? Оно не привязывает себя ни к какой собственности. Они все арендуют, всё шерят. Этот тренд, который будет двигаться дальше. Все будут перемещаться туда, где будут созданы самые лучшие условия для бизнеса, никому не мешая.

В КИТАЕ ПЕРЕСКОЧИЛИ ЭПОХУ ПК, МЕССЕНДЖЕР WECHAT ИМ ЗАМЕНЯЕТ ВСЕ

Я только что прилетел из Китая, я не был там пять лет. Я вам хочу сказать, какие перемены увидел я визуально, без всяких претензий. Если пять лет назад они все торговали, и у всех были офшоры в Гонконге, и все копили доллары. Сейчас их не волнует, они абсолютно спокойно это делают на рынке, они в WeChat, они все перескочили эпоху ПК, у них сейчас WeChat им заменяет всё. Для них специальные дорожки, как для велосипедистов, потому что они идут вот так. Почему? Это их социальная сеть и мессенджер, и средство оплаты – они оплачивают уже не кредитными картами, даже овощи и фрукты, они делают это через WeChat. Вся информация, никаких сайтов у компании нет WeChat. Всё упрощено до минимума, государство их не трогает.

В КИТАЕ ПОБЕДИЛИ КОРРУПЦИЮ

Если несколько лет назад там была дичайшая коррупция, то сейчас там никто об этом не говорит. Почему? Потому что чиновников расстреливают публично. Пять лет – я увидел огромную разницу.

В МИРЕ ВСЕ ХОТЯТ МОЗГИ К СЕБЕ. И ПОНИМАЮТ, ЧТО ДЛЯ ЭТОГО НАДО МЕНЬШЕ ВМЕШИВАТЬСЯ

Сейчас они хотят создать альтернативу Силиконовой долине Гонконг Шэньчжэнь в Гуанчжоу и приглашать туда иностранцев. То есть мир становится более простым, все хотят мозги к себе и понимают, чем больше они будут вмешиваться в процесс, тем меньше вероятность… Я извиняюсь, я никогда не понимал суть фразы – незнание закона не освобождает от ответственности, но это не рационально, это не логично. Как, если ты не знаешь, за что тебя должны карать?

В древнем Риме как появился первый письменный закон о 12 таблицах? Салтыков-Щедрин это же оттуда, как один мужик двух генералов прокормил. Просто закон знали патриции и религиозные деятели, и применяли его по своему усмотрению, людей или четвертуя, или отдавая их на съедение животным. В один день римляне покинули город. Договор к тому, чтобы они вернулись, потому что эти сами себя прокормить не могли, был закон о 12 таблицах, и впервые появился письменный закон. И с этого времени каждый римлянин учил и знал, и не мог ссылаться на то, что он его не знает. Поэтому со временем утратилась суть. У нас часто учат иностранный язык, а как Эллочка-людоедка, оперирую 28 словами, и считают, что у них есть оценка. Поэтому учил и знал. Спасибо.

БЛОКЧЕЙН И КОММУНИЗМ

Ведущий: Спасибо. Коллеги, к завершающему вопросу, у нас очень мало времени. Да, пожалуйста, очень кратко.

Вопрос из зала: Вопрос, скорее, к Дмитрию Николаевичу. Поднималась тема про коммунизм. Следующий вопрос, коммунизм в криптовалютах может ли поддерживать лозунг «От каждого по возможностям, каждому по потребности»?

Д.Мариничев: Нет, он может поддерживать лозунг «Советская власть плюс электрификация всей страны».

Голос из зала: Из всего вышесказанного коммунизм в криптовалютах, вот такой он. И лозунг: «От каждого по возможностям, каждому по потребности».

Д.Мариничев: Сейчас отмечу, вы будете смеяться, что вы уже живете в коммунизме. Давайте возьмем просто банально сеть интернет. Что это из себя представляет? Она берет от каждого по способности. Каждый насколько способен, настолько в нее может принести знание или что-то там сделать. Каждому по потребностям – у любого человека, у которого есть какая-то потребность в информации, нахождении какого-то сервиса или чего-то, он может его там найти и получить в любом объеме. Вы можете заниматься тем только, что только искать и получать – скачивать фильмы, в конце концов, слушать музыку, все что угодно делать, читать новости, и ничего не вносить в интернет. И есть люди, которые точно наоборот. Вот это вам социальная среда, которая, по сути, эту утопическую идею, с точки зрения информации, уже реализовала в технологиях, она существует.

С точки зрения блокчейна, в целом да, это точно также будет реализовано, но не потому что блокчейн такой хороший. Вообще, это, как я уже сказал, одна из технологий, которая в совокупности с другими технологиями дают возможность человеческому обществу производить товаров, сервисов и услуг больше, чем общество потребляет, причем кратно больше. Отсюда и возникает тренд по потере рабочих мест, по сокращению тех простых функций, которыми люди сегодня занимаются. Это опять же будет приводить к социальному переустройству самого общества. Другими словами, благодаря, в том числе, этой технологии, мы будем иметь товаров и услуг гораздо больше, чем людям это нужно.

ЧЕРЕЗ 15 ЛЕТ ВСЕ БУДЕТ ПО-ДРУГОМУ. ВОПРОС БУДЕТ В ТОМ, КАК ЧЕЛОВЕКУ ОСТАВАТЬСЯ В ЭТОМ ОБЩЕСТВЕ И НЕ ВЫПАСТЬ ИЗ НЕГО

Вопрос из зала: Какой тогда ваш прогноз, через сколько лет это примерно произойдет?

Д.Мариничев: Я, честно, являюсь оптимистом, но каждый раз, отвечая на этот вопрос, привожу простой пример. Когда в далеком 1998 году, даже 1997 году, интернет начал проникать, и мы делали сервисы, я был абсолютно убежден, что пройдет 5 лет, и не останется ни одной дистрибуторской компании, и не останется никакого склада временного хранения, потому что все смогут у производителя через онлайн-сервис заказывать любой товар. И зачем нужны посредники, зачем нужны перепродавцы? Даже в целом я не понимал, зачем нужны розничные магазины. Прошло сильно больше времени, чем 5 лет, розничные магазины есть, перепродавцы есть, двухуровневая система продаж есть, все как было, так и осталось.

Да, всё изменилось. В большинстве своем функцию продавцов взяли на себя те же роботы. И люди, когда хотят что-то купить, обычно знают о продукте больше, чем любой продавец, который может нам что-то рассказать в магазине. Вопрос опять же вашего желания получить эти знания из сети, с сайта продавца, с сайта производителя, откуда угодно. У вас масса способов, в том числе, почитать отзывы тех покупателей, которые уже купили. Это приводит, параллельный пример, к тому, что уже пациент у врача знает о своей болезни всяко больше, чем дипломированный медик, когда тот к нему приходит на прием, потому что он уже начитался столько, узнал столько, проникся так глубоко. Это опять же проблематика, которая отличает общество будущего от общества вчерашнего. Если взять простого ученика средней школы минус 50 лет назад, то он по уровню своего развития, по возможности решать задачи, писать сочинения, всяко выше, чем современный ученик сегодняшнего дня. Но в целом в коллаборации класс из 30 человек прошлого минус 50 лет назад отстает в производительности совокупной и никак не может состязаться с классом, который 30 человек сегодня. Этот механизм очень четко показывает, как работают распределенные системы на базе того же блокчейна. Почему синергетический эффект от единиц с меньшим содержанием получается выше, чем производительность наиболее гениальных людей? Здесь и кроется загадка, ответ на ваш вопрос. Поэтому, конечно же, да, всё это наступит, однозначно, просто мир будет другим, не совсем привычным нам. Наверное, нам в нем будет сложно жить – я так думаю. Примерно, как моим родителям, вашим родителям крайне сложно общаться с какой-то компьютерной техникой, подходить к компьютеру.

Я помню хорошо начало 90-х, когда мои родители вообще боялись подходить к компьютеру, который у меня тогда был, они его вообще включать боялись, они не понимали, что это. Серьезно, это прямо было для них что-то такое. Сейчас мама тоже отправляет мне смс, даже звонит.

Голос из зала: WhatsApp?

Д.Мариничев: Не только, и видеозвонок может осуществить в том же скайпе. Это серьезнейший прогресс. Нам с вами будет в этом мире жить не совсем комфортно, и нужно понимать, что без образования самих себя мы научиться этому новому не сможем, а, может быть, и не сможем совсем, точно так же как люди не принимали какую-либо другую власть, когда лишились царя, потому что они свято верили – только с царем может существовать иерархичность и правильность. Это все в головах.

Голос из зала: Спасибо. Прогноза нет, но коммунизм, так или иначе, придет, я так понял.

Д.Мариничев: Я думаю, что будет платно, просто в рамках… Смотрите, это всё обман, реально всегда всё обман – мы себе представляем не так, как будет на самом деле. Если нас переместить из сегодняшнего дня лет на 15 вперед, то для нас, как для туристов в будущем будет казаться, что там действительно все бесплатно, потому что вы можете взять все что угодно и пользоваться всем, чем угодно, и вы не будете никому платить, и ни с кем не будете официально вступать в привычные нам товарно-денежные отношения. Но это не значит, что ваш вклад и ваши потребности не будут оцифрованы и посчитаны в рамках всего общества. Вопрос будет заключаться в том, как человеку выпасть из этого общества, и как в нем оставаться, потому что он уже совсем другой. Эти вопросы будут. Как дауншифтинг – кто-то будет всегда уезжать и жить где-то на речке на полном самообеспечении. Эти ситуации тоже будут являться конфликтными. Там крайне интересная тематика, о ней можно, мне кажется, месяцами разговаривать.

Ведущий: Да, у нас уже, к сожалению, не осталось времени. Коллеги, у вас будет время после пресс-конференции пообщаться со спикерами, а мы уже завершаем нашу пресс-конференцию. Уважаемых экспертов благодарим за ответы, поставленные вопросы и за ваши прогнозы. Всем спасибо, всего доброго! До свидания.