А.А. Но это же направлено, поправьте меня, если я не прав, против экстремизма в первую очередь. Я огромное количество видел сообщений о том, что некоторые мессенджеры, где используются какие-то технологии шифрования, используют в том числе и экстремисты из ИГИЛ, не говоря уже о каких-то наших местных бандитах.

Д.М. Вы знаете, экстремисты из ИГИЛ, равно как и любой другой человек, при общении используют любые средства, которыми могут воспользоваться. И здесь конкретная программа, конкретный мессенджер абсолютно ни при чем. Может быть, какой-либо из них более популярен среди террористических групп и террористов. Это, быть может, даже и удобно для спецслужб, чтобы контролировать, следить и находить такие преступные элементы.

А.А. Ну так, по-моему, как раз подобный законопроект и облегчает контроль и, что называется, пресечение возможных преступлений.

Д.М. Ничего подобно, с точностью до наоборот такого рода законы фактически делают нас обнаженными и снимают с нас защиту, которой, по сути своей, шифрование и является. Грубо говоря, если в каком-то месте хранится вся информация о вас за последние полгода, а она хранится вся, и у кого-то есть ключ доступа к ней, то, соответственно, рано или поздно этот ключ будет украден.

А.А. Во-первых, не у кого-то, а у наших спецслужб.

Д.М. Это также не соответствует действительности. Во-первых, потому что информация хранится где-то у какого-то оператора, а операторов у нас несколько тысяч. Во-вторых, ключи шифрования передаются оператором или организатором - это уже несколько точек уязвимости. В то время как в современных системах, в мессенджерах, и не только в них, ключи шифрования не хранятся ни у кого, кроме тех людей, клиентов, которые их используют. То есть ключами шифрования не обладает даже сам мессенджер. Обладают только его пользователи. Это существенная разница. И, в рамках закона, наши спецслужбы не получат эти ключи, потому что это просто технологически невозможно.

А.А. Я предлагаю сейчас вместе с нашими зрителями посмотреть, как обстоят дела в других странах с подобными технологиями.

Видеофрагмент. Не только в России принимаются антитеррористические законы. США являются первопроходцами в этом направлении. В прошлом году сенат США не продлил действие федерального закона, известного под названием патриотический акт, который был принят после террористического акта 11 сентября 2001 года. Законопроект позволял спецслужбам вести массовую прослушку граждан США. В июле 2015 года был принят "акт о свободе". Как следует из текста документа, право на ведение записи телефонных разговоров было передано телекоммуникационным компаниям. Спецслужбам же доступ предоставляется исключительно по решению суда. Под сбор телефонных данных попали номера исходящих и входящих вызовов: время, место и продолжительность звонков. Но не содержание разговора. По крайней мере власти утверждают, что прослушивать рядовых американцев в настоящее время они не собираются. Во Франции аналогичный закон приняли после теракта в Париже. Больше всего во Франции критиковали установку так называемых черных ящиков, которой теперь занимаются поставщики интернет- и мобильной связи для записи файлов. Один из последних европейских законов о противодействии терроризму был принят в конце июня в Польше. В преддверии саммита НАТО, который состоится в июле в Варшаве, власти приняли антитеррористический закон, позволяющий вести прослушивание иностранцев, читать письма и вести за ними наблюдение.

А.А. К нам присоединяется Максим Сергеевич Григорьев, президент Фонда исследований проблем демократии. Добрый вечер.

Максим Григорьев: Добрый вечер.

А.А. Вы как относитесь к "пакету Яровой"? Нужный закон?

М.Г. Вы знаете, поскольку мы постоянно мониторим пропаганду терроризма, смотрим, так сказать, материалы, их анализируем и готовим, в том числе материалы против террористов, то, в общем-то, для нас совершенно очевидно, что в целом пакет очень нужный. Кстати, ведь обсуждают только часть этого пакета. В действительности там принято очень много содержательных мер. Вот я вам сейчас зачитаю… Например, увеличены полномочия органов местного самоуправления в области противодействия терроризму. Для нас это особенно важно. В том числе они имеют право проводить информационно-пропагандистские мероприятия по разъяснению сущности, формированию неприятия идеологии терроризма. Это дает общественности возможности, легальные, нужные для работы. Есть еще один момент. Например, совершенно очевиден смысл изменений в закон по транспортно-экспедиционной деятельности. Опять-таки, зачитаю: "При заключении договора экспедитор обязан проверить данные о физическом, юридическом лице и, собственно говоря, сам груз". Это фактически делает невозможным или крайне усложняет использование соответствующей компании для транспортировки оружия, самодельных взрывчатых устройств и так далее. Еще один очевидный вопрос - это уточнение Уголовного кодекса. Например, в Уголовный кодекс вводится понятие "акт международного терроризма" и соответствующая ответственность за это. В том числе и ответственность за вербовку, за склонение, за участие в террористической деятельности. Еще я вам зачитаю - еще одна мера, очень важная: "Лицо, впервые совершившее преступление, добровольно прекратившее участие в террористической организации, освобождается от ответственности, если оно не совершило другие преступления". Это и акт гуманизма, и помощь правоохранительным органам в развале террористических групп. Еще Несколько мер. Вот такая очень непростая, я бы сказал, даже тяжелая мера по ответственности людей с 14-летнего возраста. К сожалению, мера непростая, но, на мой взгляд, необходимая.

А.А. Актуальная.

М.Г. Она не просто актуальная, она необходимая. У нас есть материалы террористической пропаганды с видеозаписями, как производится массовая, масштабная тренировка малолетних детей, использование оружия. У нас есть ужасные видеозаписи, где они участвуют в убийстве людей. Фактически готовятся малолетние убийцы и малолетние "смертники". Поэтому это тяжелая мера, но она необходима.

А.А. Дмитрий Николаевич, так получается, что, в принципе-то, действительно, не все так просто. И иногда приходится, может быть, выбирать между национальной безопасностью и интересами IT-бизнеса.

Д.М. Нет, не приходится. Никто не протестует против того, что с терроризмом нужно бороться и применять самые сложные, самые лучшие практики, и синхронизироваться со спецслужбами и с правительствами других государств, и принимать примерно аналогичные законы. Мы говорим о другом. Что все-таки террористы - это незначительная часть населения страны, планеты.

А.А. Но очень вредоносная.

Д.М. Но очень вредоносная. И ставить под удар все население страны - это совершенно неправильно. А ставить под экономический удар компании и свое же население - это вдвойне неправильно, потому что это не принесет никаких благ. Это вредная составляющая этого закона. И мы спорим, соответственно, по этой теме.

А.А. Вы как предлагаете решать этот вопрос?

Д.М. Наш голос, можно сказать, не был услышал и проанализирован. И с индустрией никто в итоге так и не поговорил и не обратил на это внимание. Поэтому такой ляп с технологической точки зрения в этом законе присутствует, он налицо. И давайте сравним и проанализируем. Соответственно, 5 триллионов рублей - средняя оценка инвестиций, которые необходимо провести российским телеком-компаниям, для того чтобы только подготовиться к исполнению этого закона, только сделать первые траты. И потом это будет ежегодно. В сущности, если поделить на количество жителей нашей страны, это получится от 15 до 30 тысяч рублей единовременно. Скажите, пожалуйста, насколько это оправданно, насколько возможно на сегодняшний день у нас в стране делать траты, которые уйдут на воздух? Просто из этих данных, которые будут храниться, невозможно будет получить осмысленную информацию. То, что приводилось в примерах иностранных государств, так или иначе работает в России аналогичными методами, и это абсолютно нормально. Есть и в Англии, которая не была упомянута, аналогичные механизмы, когда фиксируются звонки: когда, где, кто сделал, какой сайт посетил. Но не фиксируется никогда содержание. Я могу вам привести пример: вот стоят люди на улице, разговаривают, вы можете видеть их в окно. Вы же не слышите, о чем они разговаривают. Но вы свидетель того, что они разговаривали. Вот так же работают законы, которые позволяют или заставляют телеком-провайдера фиксировать это.

А.А. Так надо, наоборот, слушать, что они говорят. Чтобы не дать им возможность совершить это ужасное дело, которое они собираются сделать.

Д.М. Тогда вы однозначно нарушаете конституцию и вторгаетесь в личную жизнь. Как это можно слушать, чтобы не дать? Вы слушаете обычных граждан, которые ни в чем не провинились, которые невиновны априори.

А.А. Насчет того, что у сферы IT, у нашего IT-бизнеса есть претензии к этому закону. Один из авторов, сенатор Озеров, кстати, высказался на эту тему. Давайте послушаем.

Цитата Виктора Озерова, члена Совета Федерации. "Если операторы объективно докажут, что пользователям сотовой связи и интернета грозит значительное, в несколько раз, повышение тарифов, то Совет Федерации вновь вернется к этой норме закона и в случае необходимости внесет в нее изменения".

А.А. Так что, видите, слышат отрасль.

Д.М. Да, после того как уже прошло одобрение закона, естественно. Это не то что слышат - это неправильно слышат.

А.А. Максим Сергеевич, вы меня слышите?

М.Г. Давайте я, наверное, поправлю немного коллегу. Давайте понимать следующее. Вопрос, связанный с IT-индустрией, это процентов где-то 10, наверное, от этого комплекса мер, которые предлагаются в 2 больших законах. И вопрос, собственно говоря, в этой 1/10. Что касается 9/10 - возражений здесь у большинства нет, все видят, что это необходимо. Теперь что касается хранения данных. Мы тоже в Общественной палате детально разбирались с этой ситуацией. Там есть две меры. Первая - это хранение информации о самих фактах отправки сообщений или получения сообщений. И здесь сомнений никаких нет, что это нужно, это международная практика, и проблем здесь никаких нет. Теперь второе - содержание самих сообщений. Что касается текстовой информации, хранить текстовую информацию в течение полугода не представляет собой никакой сложности. Что касается видеоматериалов, голосовых материалов, конечно, на мой взгляд, нынешние возможности IT-индустрии не позволяют делать это в полном объеме. Однако здесь есть соответствующая фраза, которую многие не читают. Фраза следующая: объем, сроки хранения и форматы хранения определяются правительством Российской Федерации. Это означает, что в ходе отдельного рассмотрения - я думаю, оно абсолютно необходимо, - вместе с IT-отраслью, уже правительство Российской Федерации определит, что можно хранить, а что нет. Я уверен в том, что никто не будет требовать хранения тех данных, которое, конечно, превышают любые возможности. А самое главное, эти данные очень сложно проанализировать.

А.А. Максим Сергеевич, я прошу прощения, к сожалению, время наше, у нас прямой эфир, подошло к концу. Я благодарю вас, Дмитрий Николаевич, было интересно, спасибо. Продолжим эту тему обсуждать, я думаю, еще не один день она будет звучать. Если у вас есть какие-то вопросы, на которые нужно дать "Русский ответ", пишите нам: ro@tsargrad.tv. До встречи. Оставайтесь с нами.

АВТОР

Афанасьев Андрей